(;GM[1]FF[4]CA[UTF-8]AP[CGoban:3]ST[2]
RU[Japanese]SZ[19]KM[0.50]
DT[2014-10-20]PC[The KGS Go Server at http://www.gokgs.com/]
;B[pe]C[Wiles [-\]: Qualche lezione fa avevamo visto il 5-3
Wiles [-\]: stasera il 5-4 che come vedremo è molto diverso, anche se sembra così vicino
taross: buonasera a tutti
Wiles [-\]: E anche se i pro moderni non la giocano così spesso al nostro livello è ancora una possibilità valida a inizio partita
Wiles [-\]: e poi può sorprendere gli avversari se non l'hanno mai studiata
Wiles [-\]: ciao
Wiles [-\]: Qualcuno l'ha già usata nelle sue partite?
taross: io no
Leroy23 [2k?\]: io si
Wiles [-\]: e come ti sei trovato?
Wiles [-\]: conosci già diversi joseki?
Leroy23 [2k?\]: non la uso spesso però, oggettivamente è troppo direzionale
Leroy23 [2k?\]: alcuni
]
;W[pc]LB[oc:C][qc:B][nd:A]C[Wiles [-\]: si, come il 5-3 è abbastanza diretta verso un lato 
Wiles [-\]: ma a differenza del 5-3 è più utile a creare influenza che non territorio sul lato
Wiles [-\]: tornando all'inzio
Wiles [-\]: oltre a O16
Leroy23 [2k?\]: r17 
Wiles [-\]: ci sono altre mosse possibili per nero
Wiles [-\]: r17 è l'altra alternativa più comune
Leroy23 [2k?\]: oo17 
Leroy23 [2k?\]: cioè. al posto dell'estensione
Wiles [-\]: un'altra alternativa per nero è P17
]
(;B[nd]LB[nc:B][qe:A]C[Leroy23 [2k?\]: si, ma il 5-3 lo trovo un po' più comodo
Wiles [-\]: tant'è che la mossa tipica del 5-4 è questa
Wiles [-\]: e qualsiasi cosa faccia bianco, nero finira col trovarsi un muro
Wiles [-\]: il 5-3 è utile se ti piace combattere
Wiles [-\]: perché ha joseki più complicati
Wiles [-\]: questa mossa penso che tutti l'abbiate già vista almeno una volta
Wiles [-\]: ora per bianco
Wiles [-\]: ci sono due possibilità per stabilizzare l'angolo
Wiles [-\]: A e B
Wiles [-\]: con A che è la più comune
Wiles [-\]: e B che dipende da una scala
Wiles [-\]: tornando all'inizio
Wiles [-\]: avevamo detto che bianco ha anche un'altra possibilità, B
]
(;W[qe]C[Wiles [-\]: vediamo questa per prima
Wiles [-\]: nero qui ha due possibilità
Wiles [-\]: a seconda di quale lato gli interessa di più
Wiles [-\]: e se invece a nero interessa il lato in alto
Wiles [-\]: come dovrebbe giocare?
Leroy23 [2k?\]: q16 ?
]
(;B[qf]C[Wiles [-\]: R14 è la risposta più naturale
Wiles [-\]: ed è la mossa adatta se a nero interessa il lato destro
]
;W[qd]
;B[pg]C[Wiles [-\]: questo è probabilmente il joseki più semplice del 5-4
Wiles [-\]: bianco tiene l'angolo, nero un muro
Wiles [-\]: solitamente bianco gioca da un'altra parte a questo punto
Wiles [-\]: dopodiché P18 è sente per nero
])
(;B[pd]
;W[qd]C[Wiles [-\]: giusto
Wiles [-\]: e come continua ora?
taross: se vuole l'alto, p17
]
(;B[oc]
;W[pb]
;B[pf]C[Wiles [-\]: si
Wiles [-\]: questo è un'altro dei joseki semplici
Leroy23 [2k?\]: o r17?
Wiles [-\]: nero ha un'altra alternativa 
Wiles [-\]: giusto
])
(;B[qc]C[Wiles [-\]: tagliare in r17
Wiles [-\]: questo è un sacrificio classico
Wiles [-\]: bianco può cattuare questa pietra facilmente
Wiles [-\]: ma nero ottiene delle mosse forzanti extra
]
;W[qb]
;B[rc]
;W[rb]C[Wiles [-\]: è facile per bianco catturare così
Wiles [-\]: ora per nero qual è il modo migliore di sfruttare quelle due pietre?
taross: penserei ancora p17 e r14
Wiles [-\]: si
Wiles [-\]: ma quale per prima'
Wiles [-\]: ?
Wiles [-\]: l'ordine è importante in questo caso
Leroy23 [2k?\]: p17 q18 r14 s16 s15 
]
(;B[oc]
;W[pb]
;B[qf]
;W[rd]
;B[re]
;W[sc]C[Wiles [-\]: giusto
taross: se nero gioca prima r14 bianco potrebbe sceglere di andare sul lato?
Wiles [-\]: giocandole in questo ordine nero ottiene 3 mosse forzanti
Wiles [-\]: e dopo aver giocato le mosse forzanti
]
;B[pg]
;W[of]
;B[pf]C[Wiles [-\]: nero completa la forma così
Wiles [-\]: anche qui nero ha ottenuto un muro
Wiles [-\]: è più solido che nelle altre varianti
Wiles [-\]: ma anche l'angolo bianco è più solido
])
(;B[qf]
;W[rd]
;B[oc]
;W[sc]C[Wiles [-\]: se le gioca in questo ordine
Wiles [-\]: ora s15 non  è più sente
taross: ah ok, una mossa gratis in meno :)
])))
(;B[qd]C[Wiles [-\]: ma c'è un'altra possibilità per nero
Wiles [-\]: se non gli interessa veramente fare un muro
Wiles [-\]: questa porta a varianti più complicate
Leroy23 [2k?\]: ma prima w può tagliare in m15
Leroy23 [2k?\]: ?
Wiles [-\]: ok rivediamo tutta la sequenza da capo dopo il taglio
Wiles [-\]: dopo il taglio la sequenza è lunga
Wiles [-\]: ma non c'è molto spazio per variazioni
Wiles [-\]: son quasi tutte mosse forzata quindi non è difficile da memorizzare
taross: bianco s 15 dopo r17?
]
;W[pd]C[Wiles [-\]: per bianco q16 è l'unica mosa
]
;B[qc]C[Wiles [-\]: e nero blocca nell'angolo
Leroy23 [2k?\]: questa c'è capitata in una rengo
Wiles [-\]: ora come deve giocare bianco?
Wiles [-\]: questa è molto complicata se non l'avete vista prima
Wiles [-\]: ed è facile sbagliare
Wiles [-\]: se il vostro avversario non conosce questo joseki potrebbe ficcarsi nei guai da solo
Leroy23 [2k?\]: eh
]
(;W[qb]C[Wiles [-\]: ricordate il proverbio
Wiles [-\]: hane in testa a due pietre
Wiles [-\]: è importante per bianco ridurre le libertà di queste pietre
Wiles [-\]: ora intanto che nero è impegnato a fare due occhi per queste pietre
Wiles [-\]: bianco rinforzerà le sue
Wiles [-\]: da qui in poi le mosse sono praticamente tutte forzate
taross: mi pareva troppo pretenziosa
Wiles [-\]: R18 è un punto vitale per bianco
Wiles [-\]: esempio classico di perché l'hane in testa a due pietre è così importante
Wiles [-\]: fondamentalmente dopo questa mossa nero ha le mani legate
Wiles [-\]: per salvare quelel due pietre nell'angolo ha solo una via
]
;B[rb]C[Wiles [-\]: il taglio dove?
taross: dopo s15 ecc
]
(;W[pb]C[Wiles [-\]: c'è un solo modo ora per nero per vivere
]
;B[re]
;W[qf]
;B[rf]C[Wiles [-\]: da notare che s14 blocca anche la scala in P15
]
;W[qg]C[Wiles [-\]: quando bianco difende queste pietre
]
;B[oe]C[Wiles [-\]: questa diventa naturale per separarle
Wiles [-\]: l'angolo è già vivo
Wiles [-\]: ora come fa bianco a difendere le sue pietre?
taross: s13?
Leroy23 [2k?\]: n17 
Leroy23 [2k?\]: ma prima
Leroy23 [2k?\]: forza no?
]
;W[ra]
;B[rc]
;W[mc]C[Wiles [-\]: si
Wiles [-\]: prima una forzante nell'angolo
Wiles [-\]: poi n17 è la mossa giusta per uscire sul lato
Wiles [-\]: sembra un po' lasca, ma le pietre bianche sono connesse
Wiles [-\]: e poi altra mossa importante per bianco è saltare qui
]
;B[ld]C[Wiles [-\]: questo è un tesuj per pressare il gruppo bianco
Wiles [-\]: in realtà però
Wiles [-\]: prima bianco può giocare delle altre forzanti contro il gruppo nell'angolo
Wiles [-\]: s13 è sicuramente sente
Wiles [-\]: ma c'è di meglio però
Wiles [-\]: quali altre mosse sono sente contro l'angolo?
]
(;W[qi]C[Wiles [-\]: per esempio
Wiles [-\]: saltare qui è sente
Wiles [-\]: se nero non risponde, bianco T16 uccide l'angolo
Xan [-\]: che cativ ...
]
(;B[lc]
;W[sd]
;B[rg]
;W[rh])
(;B[rg]
;W[rh]
;B[ph]
;W[qh]
;B[sg]C[Leroy23 [2k?\]: per poi attaccare o16? o per restare solidi in sente?
Wiles [-\]: per fare forma in sente
Wiles [-\]: è chiaro che questa è una forma migliore rispetto a giocare semplicemente s13
]))
(;W[ph]C[Wiles [-\]: allo stesso modo anche questa è sente
]
;B[rg]
;W[rh]
;B[qi]
;W[qh]
;B[sg]C[Wiles [-\]: quale delle due sia meglio, dipende da cosa c'è in basso a destra
Wiles [-\]: in ogni caso poi bianco deve tornare a difendere le pietre in alto
Wiles [-\]: ci sono due modi principalmente
]
(;W[lc]
;B[kd]
;W[kc]
;B[jd]
;W[ib]C[Wiles [-\]: uno può spingere così
Wiles [-\]: bianco fa punti e nero si rinforza
])
(;W[nc]C[Wiles [-\]: l'altro è difendere così
Wiles [-\]: l'idea di questa mossa
Wiles [-\]: è vivere subito
Wiles [-\]: e prendere il sente
]
;B[lc]
;W[lb]
;B[kb]
;W[md]
;B[me]
(;W[ma]C[Wiles [-\]: perché dopo che bianco vive così
Wiles [-\]: nero ha bisogno di un'altra mossa per difendere i suoi tagli
]
;B[le]C[Wiles [-\]: bianco è vissuto più piccolo
Wiles [-\]: ma stavolta finisce sente
Wiles [-\]: quindi quale delle due è meglio dipende dal resto del goban
Wiles [-\]: se vi piace combattere questo è un joseki utile da conoscere
Wiles [-\]: può mettere in difficoltà i vostri avversari se non l'hanno mai visto prima
Wiles [-\]: un po' come il taisha che abbiamo visto col 5-3
])
(;W[le]
;B[ke]
;W[lf]
;B[mf]
;W[ma]
;B[lg]C[Wiles [-\]: è un'altra possibilità
Wiles [-\]: dipende dalla scala questa
Leroy23 [2k?\]: lascia più aji
Wiles [-\]: l'altra è più semplice
Wiles [-\]: lascia il taglio in l17
Wiles [-\]: ma se la scala è nera l'hai reso più forte
Leroy23 [2k?\]: si, beh 
Leroy23 [2k?\]: al massimo si ha un rompiscala gratis
Leroy23 [2k?\]: es, se neroè già forte a sinistra
]))))
(;W[re]C[Wiles [-\]: semmai un'alternativa può essere
Wiles [-\]: giocare qui dopo aver scambiato l'hane
Wiles [-\]: con l'idea di sacrificare
taross: prima
]
;B[pb]
;W[pf]
;B[oe]
;W[rc]
;B[qa]
;W[rd]
;B[qb]
;W[qi]C[Wiles [-\]: questa può essere un'idea se per caso ci sono già pietre nere sul lato alto
Wiles [-\]: e quindi con l'altra variante non è chiaro se quel gruppo riesce a vivere
taross: pensavo anche al taglio in s 18
taross: ma credo che ci si vada ad infognare sempre di più
]))
(;W[re]C[Wiles [-\]: così dici?
taross: mh
]
;B[pb]C[Wiles [-\]: difficile ottenere un buon risultato ora
taross: pensavo p 15 e esce
Wiles [-\]: fa molta differenza chi gioca per primo l'hane in testa a due pietre
taross: r18
taross: sorry
Wiles [-\]: qui è troppo tardi per giocare r18
]
(;W[oe]
;B[pf]C[taross: q14
]
;W[od]C[Wiles [-\]: oh ma questo è cercare guai
Wiles [-\]: bianco ha due gruppi pesanti così
]
;B[qg]C[Wiles [-\]: e con questa le due pietre sul lato sono praticamente catturate
taross: esatto
]
;W[qb]
;B[rb]
;W[rc]
;B[qa]
;W[rd]
;B[qb]C[Wiles [-\]: vuoi giocare così dici
]
;W[rg]
;B[nc]C[Wiles [-\]: si forse puoi salvarle
taross: è brutto però
Wiles [-\]: il problema è che le pietre al centro però hanno una forma bruttissima
taross: infatti
])
(;W[qb]
;B[oc]C[taross: cioè
Wiles [-\]: nero cattura semplicemente le due pietre
taross: p15
]))))
(;W[nc]C[taross: sento odore di crosscut
Wiles [-\]: si qui la domanda importante è se nero può bloccare in N17
Leroy23 [2k?\]: a me giocano più p15  che o17 
]
(;B[md]C[Wiles [-\]: se nero estende semplicemente
Wiles [-\]: allora è facile per bianco
]
;W[qe]
;B[qf]
;W[qd]
;B[pg]
;W[mc]
;B[ld]C[Wiles [-\]: può tornare a giocare dall'altro lato
])
(;B[mc]C[Wiles [-\]: che succede allora se nero blocca?
Wiles [-\]: una cosa imporante qui
Leroy23 [2k?\]: si, ma magari si dimentica xD
Wiles [-\]: se la scala è buona per nero
]
(;W[md]C[Wiles [-\]: il taglio è naturale
Wiles [-\]: ora per nero
Wiles [-\]: cosa fare dipende dalla scala
Wiles [-\]: se la scala è nera
Wiles [-\]: mettiamo che la scala non funzioni allora
Wiles [-\]: come può giocare nero?
Leroy23 [2k?\]: p17 
]
;B[oc]
;W[nb]C[Wiles [-\]: p17 ok
Wiles [-\]: ma poi?
Leroy23 [2k?\]: p16 
]
(;B[ne]LB[ob:B][ld:A]C[Wiles [-\]: questo è un bel tesuji
Wiles [-\]: e ora A e B sono miai per nero
]
;W[ob]
;B[ld]C[Wiles [-\]: nero ottiene un ponnuki e non si può lamentare
Wiles [-\]: normalmente questo è considerato meglio per nero
Wiles [-\]: quindi bianco non dovrebbe giocare così quando la scala funziona
])
(;B[od]
;W[ob]
;B[lc]C[Wiles [-\]: giusto
Wiles [-\]: stavolta non può catturare la pietra
Wiles [-\]: ma può comunque gestire la situazione
Wiles [-\]: qui ora
]
;W[pd]C[Leroy23 [2k?\]: e infatti mi sembra un bel casino
Wiles [-\]: questa è una mossa importante da ricordare per bianco
Wiles [-\]: crea un taglio nelle pietre nere
]
;B[qe]C[Wiles [-\]: in modo che
]
;W[me]C[Wiles [-\]: bianco possa giocare questa in sente
]
;B[nf]
;W[rd]C[Wiles [-\]: prima di difendere l'angolo
Wiles [-\]: dopo questo nero probabilmente giocherà l16 e inizierà un combattimento
Wiles [-\]: anche questo è un joseki per quelli a cui piace combattere da subito
]))
(;W[od]
;B[oe]
(;W[md]
;B[ne]
;W[lc]C[Wiles [-\]: bianco potrebbe essere tentato di giocare così
]
;B[mb]
;W[kd]C[Wiles [-\]: a questo punto le due pietre nere sono catturare
Wiles [-\]: e sembrerebbe un grande successo per bianco
Wiles [-\]: ma in realtà
]
;B[qc]C[Wiles [-\]: hanno ancora tanto aji
Wiles [-\]: e bianco non può resistere a questa mossa
]
(;W[nb]
(;B[pb]C[Wiles [-\]: il meglio che può fare è catturare definitivamente le due pietre
Wiles [-\]: ma nero si riprende l'angolo
Wiles [-\]: notate che nero uò catturare altre due pietre in sente
Wiles [-\]: quindi l'angolo è tanto grande
])
(;B[me]
;W[ld]
;B[pb]C[Leroy23 [2k?\]: yup
]))
(;W[qb]C[Wiles [-\]: giusto per completezza
Wiles [-\]: che succede se bianco cerca di resistere?
Leroy23 [2k?\]: p18 ?
]
;B[ob]C[taross: yeah
Wiles [-\]: P18 sembra un punto vitale
Wiles [-\]: e bianco inizia a mettersi le mani nei capelli
]
(;W[oc]
;B[pb]
;W[qd]
;B[rc]
;W[pd]
;B[rd]C[Wiles [-\]: morto
])
(;W[qd]
;B[rc]
(;W[oc]
;B[pb]C[Wiles [-\]: idem
])
(;W[rd]
(;B[oc]C[Wiles [-\]: così almeno può vivere nell'angolo
]
;W[rb]
;B[hd]C[Wiles [-\]: ma si è creato un gruppo debole
Leroy23 [2k?\]: hum
Leroy23 [2k?\]: e se fa s18?
Leroy23 [2k?\]: nero?
Leroy23 [2k?\]: già, però trovo nero con un filo di aji in meno
Wiles [-\]: ma alla fine anche qui
Wiles [-\]: q16 è sente per nero
Wiles [-\]: quindi il gruppo nero ha due occhi
])
(;B[rb]C[Wiles [-\]: ah funziona
Wiles [-\]: giusto
]
;W[pb]
;B[pd]
(;W[oc]
(;B[re]C[Wiles [-\]: però può riprendersi le due pietre
]
;W[nb])
(;B[nb]C[Wiles [-\]: doh
Wiles [-\]: niente allucinazione
Leroy23 [2k?\]: beh w può non fare p17
]))
(;W[ra]
;B[sb]
;W[sd]
;B[oc]
;W[sc]C[Wiles [-\]: si
Wiles [-\]: alla fine non è molto diverso dall'altra variante
]))))))
(;W[mb]C[Wiles [-\]: questa è la cosa migliore per bianco in questo caso
]
;B[md]
;W[lb]C[Wiles [-\]: questo joseki è ideale per bianco
Wiles [-\]: se c'era già una pietra nera sul lato in alto
]
;AB[ic]SQ[ic]C[Wiles [-\]: se c'era una pietra nera da queste parti
Wiles [-\]: ora si trova in una posizione buffa
Wiles [-\]: dove non può più fare territorio
]))))
(;W[oe]C[Wiles [-\]: questo?
Leroy23 [2k?\]: si
]
;B[od]
;W[pd]
;B[qe]
;W[of]LB[pc:2][nd:7][od:3][pd:4][oe:6][pe:5][qe:1][of:8]C[Wiles [-\]: ok diventa la girandola
Wiles [-\]: questo può essere complicato
Leroy23 [2k?\]: mi capitava spesso quando ero 15k
Wiles [-\]: ci sono anche altri modi di arrivare a questa forma
Leroy23 [2k?\]: già
Wiles [-\]: questo è più comune
Wiles [-\]: è anche possibile in risposta al taisha
Leroy23 [2k?\]: hum capisco
Wiles [-\]: ma di solito bianco deve avere qualche alleato su almeno un lato per giocare così
Xan [-\]: { stasera sono un po' distratto dal parallelismo con Feydeau su R5 e l'Olimpia : ma visto che sìam proprio 4g nonostante il mio preclaro nonamore per i jos vedrò di seguire un po' }
Xan [-\]: bocciuolo di svastica : ql indiana non la nazi ...
Leroy23 [2k?\]: infatti quando me la giocavano, era solo per iper aggressività
Leroy23 [2k?\]: comunque
Leroy23 [2k?\]: non so....
Wiles [-\]: sei arrivato proprio quando abbiamo finito xan
Xan [-\]: oops ...
Leroy23 [2k?\]: aprire in 4-5 è riscioso
Wiles [-\]: ma no
Leroy23 [2k?\]: rischioso*
Wiles [-\]: io l'ho faccio ogni tanto
Leroy23 [2k?\]: a me sembra molto casuale
Leroy23 [2k?\]: esistono fuseki interessanti?
Xan [-\]: va beh : tanto sapete qto mi tedio coi jos : pure col tkk=takemoku che pare tanto orientato all'influenza/strategìa e invece poi sfocia in zuffe su zuffe d'A
Leroy23 [2k?\]: <- non sa i termini giappo
Leroy23 [2k?\]: ah ok
Leroy23 [2k?\]: bon, io vado, grazie mille per la lezione wiles!
Leroy23 [2k?\]: proverò un paio di partite
taross: buonanotte e grazie anche da parte mia!
Leroy23 [2k?\]: :D notte!
Xan [-\]: gz cmq Iles : poi ,forse, me la riguardo
]))
(;B[qc]C[Wiles [-\]: giusto
Wiles [-\]: e nero la gioca quando non gli serve tanto l'influenza
Wiles [-\]: ma preferisce riprendersi un po' di angolo
]
;W[qb]
;B[qd]
;W[ob]
;B[qi]C[Wiles [-\]: questo è un'altro joseki molto semplice
])
(;B[oc]
;W[ob]
;B[od]C[Wiles [-\]: con l'idea di pressare bianco
Wiles [-\]: se ora bianco gioca O18
]
(;W[nb]
;B[qc]
;W[pb]
;B[qe]C[Wiles [-\]: è facile pressarlo in seconda linea
])
(;W[nc]C[Wiles [-\]: se a bianco non piace stare in seconda linea
Wiles [-\]: questo è un tesuji
Wiles [-\]: invitando nero a tagliare, e bianco catturerà la pietra di taglio
Wiles [-\]: in ogni caso bianco otterrà un ponnuki
Wiles [-\]: nero ha la scelta se prendersi l'angolo è influenza esterna
Wiles [-\]: come dice il proverbio, "taglia dal lato che non ti interessa"
]
(;B[nb]C[Wiles [-\]: quindi se nero vuole l'angolo taglierà qui
]
;W[mb]
;B[pb]C[Leroy23 [2k?\]: yup
]
;W[na]
;B[qc]
;W[nd])
(;B[pb]C[Wiles [-\]: e se vuole l'esterno taglierà qui
Wiles [-\]: ma ha bisogno della scala
]
;W[qb]
;B[nb]
;W[pa]
;B[mc]C[Leroy23 [2k?\]: yup
Wiles [-\]: e con questo abbiamo visto tutti i joseki più importanti del 5-4
Wiles [-\]: ora provate a giocarlo nelle vostre partite
Leroy23 [2k?\]: asp
Leroy23 [2k?\]: q15 q17 o16 p15 
Leroy23 [2k?\]: è tipo il joseki dei 15k u,u
]))))
