(;GM[1]FF[4]CA[UTF-8]AP[CGoban:3]ST[2]
RU[Japanese]SZ[19]KM[0.00]
DT[2014-11-17]PC[The KGS Go Server at http://www.gokgs.com/]
(;AW[mp][nq][nr][or]AB[np][pp][mq][oq][pr]TR[pr]C[Wiles [-\]: ciao
Syder [11k\]: ciao :)
Wiles [-\]: il tema di stasera è mosse forzanti, e come difendere
Wiles [-\]: spesso quando l'avversario vi gioca una mossa forzante rispondete immediatamente di istinto
Wiles [-\]: ma tante volte non è la cosa migliore
Syder [11k\]: giusto quello che mi serve :D
Wiles [-\]: può essere possibile un contrattacco
nikadrobom [-\]: no esperanto?
Wiles [-\]: o può essere possibile giocare delle mosse forzanti a vostra volta prima di difendere
nikadrobom [-\]: with respect
nikadrobom [-\]: ciao
Wiles [-\]: no l'esperanto ancora non lo parlo
nikadrobom [-\]: he he
Wiles [-\]: aspettiamo qualche minuto per vedere se arriva altra gente
nikadrobom [-\]: no good in italian but try
Wiles [-\]: intanto questa forma forse l'avete già vista
Wiles [-\]: viene da un joseki, anche se non molto comune
Wiles [-\]: nero ha appena difeso l'angolo
Wiles [-\]: ora tocca a bianco
Wiles [-\]: la mossa ovvia è catturare una pietra con m3
Wiles [-\]: ma è la risposta migliore?
Wiles [-\]: come rispondereste voi?
Syder [11k\]: o5?
Wiles [-\]: o5 è meglio si
cris01 [2k\]: ciao a tutti
Wiles [-\]: ciao
Syder [11k\]: un altra forzante potrebbe essere un peep
Wiles [-\]: quale peep?
Sandro [-\]: r3 resta cmq disponibile
Wiles [-\]: sicuro?
]PL[Tsingtao]
(;W[no]
;B[op]C[Wiles [-\]: bianco può forzare una volta
Wiles [-\]: e poi tornare a difendere con m3
Wiles [-\]: ma è questo il meglio che può fare bianco?
]
;W[lq]C[Wiles [-\]: se bianco gioca così
Wiles [-\]: resta ancora un po' di aji con r3
Sandro [-\]: se fa m3 ,anche preceduta dallo scambio o5 p4, non resta ?
Wiles [-\]: ma tagliare non è più atari
Wiles [-\]: non è più forzante come prima
Wiles [-\]: con questa forma
Wiles [-\]: nero può rispondere a r3 in 3 modi 
]
;B[mo]
;W[lp]
;B[nn]
;W[qq]LB[qp:3][pq:2][qr:1]C[Wiles [-\]: dato che tagliare non è atari
Wiles [-\]: nero ha più libertà di scelta
])
(;W[qq]C[Wiles [-\]: il trucco è giocare r3 subito
Wiles [-\]: ora nero non ha scelta
Sandro [-\]: qdi subito r3 q3 indi o5 p4 infine m3
Wiles [-\]: può rispondere solo in un modo
]
;B[pq]
;W[no]
;B[op]
;W[lq]C[Wiles [-\]: esatto
Wiles [-\]: in questo modo bianco tira fuori il massimo dalla posizione
Sandro [-\]: che bella "squadretta" si ritrova N ...
Wiles [-\]: forzando da entrambi i lati
Wiles [-\]: il B2bomber
Syder [11k\]: chiaro 
Wiles [-\]: e come spesso succede nel go, l'ordine delle mosse è importante
Wiles [-\]: r3 prima di o5
Sandro [-\]: b2b è un aereo da guerra vero ?
Wiles [-\]: si
]))
(;AW[mc][oc][md][nd][oe][of][pf]AB[nb][ob][nc][od][pd][qd][pe][mf]TR[mf]C[Wiles [-\]: vediamo ad un altro esempio classico
Wiles [-\]: questa peep di nero sono sicuro che l'avete giocata tutti almeno una volta
Wiles [-\]: e vi è stata giocata contro almeno una volta
Syder [11k\]: yes
cris01 [2k\]: yup
Wiles [-\]: ci sono vari modi di difendere
Wiles [-\]: e la risposta migliore varia a seconda della situazione
Wiles [-\]: quasi mai però la cosa migliore è semplicemente connettere con o15
Wiles [-\]: normalmente è troppo passivo
Syder [11k\]: bene XD
Wiles [-\]: perché tu connetti sempre? :P
Syder [11k\]: quasi :P
Wiles [-\]: e adesso smetterai di farlo allora
Wiles [-\]: c'è ancora un modo in cui bianco può rispondere a questa peep
Wiles [-\]: anche se non funziona sempre
cris01 [2k\]: mmm
Sandro [-\]: oltre a m14 ?
Wiles [-\]: m14 è equivalemtena n13
Sandro [-\]: appunto
cris01 [2k\]: m13?
Wiles [-\]: N13 o M14 sono le risposte più comuni a questa peep
Syder [11k\]: ok, mai piu o15 :P
d27 [9k\]: io so che quella forma funziona bene sul lato
Wiles [-\]: connettere e basta in o15 è troppo passivo
d27 [9k\]: m13 intendo
Wiles [-\]: il problema di m13 è che non scegli tu su quale lato fare forma
d27 [9k\]: certo
d27 [9k\]: diciamo che se mi capitasse potrei considerarla :)
Wiles [-\]: quando ti capiterà considerala sicuramente
]PL[Tsingtao]
(;W[nf]C[Wiles [-\]: per iniziare 
Wiles [-\]: una tra O14 o N15 è quasi sempre meglio di connettere e basta
Wiles [-\]: quale delle due dipende dalla situazione
Syder [11k\]: questa l'ho giocata oggi, credo per la prima volta XD
Wiles [-\]: bene
Wiles [-\]: rispetto a connettere bianco ha un po' più influenza
Wiles [-\]: e la pietra nera ha una libertà in meno
Wiles [-\]: che non è una cosa da sottovalutare, nel caso nero voglia salvare quella pietra
])
(;W[mg]C[Wiles [-\]: ma in realtà, spesso la cosa migliore è giocare a contatto da uno dei due lati
Wiles [-\]: intanto verificate che questo protegge il taglio
cris01 [2k\]: yes
Wiles [-\]: come può rispondere nero allora?
Sandro [-\]: essendo una shicho-atari ...
Syder [11k\]: nero m14?
cris01 [2k\]: m14
]
(;B[lf]
;W[nf]C[Wiles [-\]: m14 è una possibilità
Wiles [-\]: e già bianco ha ottenuto un risultato migliore rispetto a connettere e basta
])
(;B[lg]C[Wiles [-\]: nero può anche rispondere con hane
]
;W[mh]
;B[kf]
;W[nf]C[Wiles [-\]: e il risultato è simile
Wiles [-\]: e inoltre è bianco a scegliere da quale lato giocare
]))
(;W[lg]LB[lf:A][mg:B]C[Wiles [-\]: m13 si
cris01 [2k\]: viene fuori una scala?
Wiles [-\]: l'idea è di contrattaccare qui
Wiles [-\]: e rendere la pietra nera pesante
Wiles [-\]: se nero A bianco B e viceversa
Wiles [-\]: il problema però è che il taglio non è difeso veramente
cris01 [2k\]: mmm non riesco a capire bene la continuazione
Wiles [-\]: in questasituazione comunque non conviene tagliare
]
(;B[ne]
;W[mg]
;B[lf]
;W[nf]C[Wiles [-\]: semplicemente nero muore in scala
])
(;B[lf]
;W[mg]C[Sandro [-\]: sempre non ci sìa un N in zona j17
cris01 [2k\]: no mi pare catturi anche con la rete
d27 [9k\]: ciao a tutti
cris01 [2k\]: ciao
Syder [11k\]: ciao
d27 [9k\]: sono un po' in ritardo
d27 [9k\]: sono successe cose interessanti?
Syder [11k\]: sono morte delle pietre
Syder [11k\]: i funerali venerdi
d27 [9k\]: yeah
d27 [9k\]: qual è l'argomento della sera?
Syder [11k\]: mosse forzanti
d27 [9k\]: thx
]
(;B[kf]
;W[nf]C[cris01 [2k\]: cosi pero non è peggio visto che è nero a decidere la direzione?
Sofiam [-\]: Ciao
Syder [11k\]: ciao
Wiles [-\]: in questo modo bianco ottiene una forma anche migliore rispetto a giocare a contatto subito
d27 [9k\]: ciao!
Wiles [-\]: un problema però è che stavolta è nero a scegliere da che lato giocare
Wiles [-\]: ed è una cosa da tenere presente
Syder [11k\]: se nero fa o14 invece di l14
])
(;B[nf]
;W[ng]C[Wiles [-\]: bianco semplicemente blocca
Wiles [-\]: tagliare ora è molto pesante per nero
]
;B[ne]
;W[kf]C[Syder [11k\]: ok
Wiles [-\]: dipende dalla sitauzione, ma qui è più probabile che muoia nero che bianco
Wiles [-\]: e se anche nero cattura 3 pietre, bianco gioca sempre sull'esterno
Wiles [-\]: comunque si è una cosa da tener presente, e M13 infatti non è adatta in tutte le situazioni
cris01 [2k\]: ok
]))))
(;AW[qk][po][qp][qq]AB[on][np][pq][or][qr]TR[on]C[Wiles [-\]: prossima
Wiles [-\]: anche questa viene da un joseki
Wiles [-\]: ma questo è molto più comune
Wiles [-\]: probabilmente lo conoscete tutti
Wiles [-\]: P6 è una mossa successiva al joseki
cris01 [2k\]: lo conosco anche se non ho mai giocato p6 in seguito
cris01 [2k\]: :)
Wiles [-\]: qui è chiaro che bianco deve difendere in qualche modo
Wiles [-\]: altrimenti nero r7 è devastante
Wiles [-\]: ma nel caso in cui
Syder [11k\]: io avrei fatto q6 lol
Wiles [-\]: bianco voglia il sente a qualsiasi costo
Wiles [-\]: come dovrebbe giocare
Wiles [-\]: ?
cris01 [2k\]: stavo valutando anche q8
cris01 [2k\]: il sente?
cris01 [2k\]: mmm
cris01 [2k\]: be q6 in quel caso
cris01 [2k\]: p5 
cris01 [2k\]: allora
Wiles [-\]: ma in ogni caso, è bene sapere che a volte potete prendere il sente in risposta a questa mossa forzante
Sandro [-\]: una q7 l'avevi già trattata ?
d27 [9k\]: e giocare q8 dopo o5 di nero?
Wiles [-\]: ma non è sente
d27 [9k\]: però se nero non ha la scala
d27 [9k\]: bianco può tagliare
]PL[Tsingtao]
(;W[qm]C[Wiles [-\]: ora
Wiles [-\]: R7 è la risposta normale
Wiles [-\]: non c'è niente di sbagliato in questo
Wiles [-\]: però rispetto a difendere subito
Wiles [-\]: nero si è rinforzato molto
Wiles [-\]: quindi è da valutare quanto è importante il sente
])
(;W[pn]
;B[om]C[Wiles [-\]: ma q6 non è sente
Wiles [-\]: dopo questa bianco deve ancora difendere
Syder [11k\]: no infatti, e' quello che avrei giocato d'istinto
cris01 [2k\]: mmm
Wiles [-\]: oltre al fatto che non è detto che nero risponda in p7
])
(;W[oo]
;B[no]
(;W[nn]C[Wiles [-\]: p5 è un contrattacco naturale
Wiles [-\]: ma ora bisogna sapere cosa succede
Wiles [-\]: perché bianco non è fortissimo qui
Wiles [-\]: infatti la risposta naturale per nero
]
;B[om]LB[qm:A]C[Wiles [-\]: è ovviamente estendere
Wiles [-\]: se bianco difende la pietra nero gioca A
Wiles [-\]: quindi?
cris01 [2k\]: bianco difende
]
;W[qm]C[Wiles [-\]: per forza
Wiles [-\]: e ora notate però
Wiles [-\]: che nero non ha bisogno della scala per catturare o6
Wiles [-\]: vedete come?
Sofiam [-\]: n7 ?
d27 [9k\]: yez
Wiles [-\]: n7 forse funziona in alcune posizioni
Wiles [-\]: ma normalmente sembra un po' rischiosa
cris01 [2k\]: q8 è sente?
]
(;B[mm]
;W[mn]
;B[ln]
;W[mo]
;B[lo]
;W[mp]C[Wiles [-\]: non sembra funzionare direttamente
Wiles [-\]: forse se c'è già qualche pietra nera sul lato
Wiles [-\]: ma nero ha un modo più semplice di catturare
])
(;B[pl]
;W[ql]C[Wiles [-\]: normalmente si
cris01 [2k\]: ora n6
]
;B[mn]C[Wiles [-\]: esatto
cris01 [2k\]: no scerzavo
Wiles [-\]: bianco è catturato in geta
cris01 [2k\]: ah si
cris01 [2k\]: giusto
cris01 [2k\]: XD
Wiles [-\]: questo è il risultato finale
Wiles [-\]: e bianco finisce in sente come voleva
]))
(;W[pl]C[d27 [9k\]: senza poter essere catturato direttamente, no?
Wiles [-\]: ma se bianco taglia dopo aver difeso
Wiles [-\]: la pietra in p6 non è più importante
Wiles [-\]: nero è contento per aver già forzato
Wiles [-\]: se bianco taglia ora, nero da atari in n6 e prende il sente di nuovo
d27 [9k\]: oh, certo
d27 [9k\]: capisco :)
d27 [9k\]: grazie
Wiles [-\]: tagliare prima di aver difeso fa la differenza
]))
(;W[pm]C[Wiles [-\]: per rispondere a sandro
Wiles [-\]: R7 qui è la risposta honte
Wiles [-\]: questalascia altre forzanti a nero
]
;B[pl]
(;W[ql]
;B[pn]
;W[qn]
;B[om]
;W[qm])
(;W[om]C[Wiles [-\]: e magari in alcune posizioni puoi contrattaccare così
]
;B[ql]C[Wiles [-\]: ma normalmente è brutto farsi tagliare
Wiles [-\]: R7 non lascia aji
])))
(;AW[cl][gl][gm][gn][fo][dp][fp][ip][jp][kp][lp][dq][hr]AB[hm][cn][hn][go][io][jo][ko][gp][eq][fq]TR[hr]C[Sandro [-\]: al solito dipende chi si ha "sopra"
Wiles [-\]: si
Wiles [-\]: quest'ultima posizione
Wiles [-\]: è capitata in una mia partita qualche mese fa
Wiles [-\]: Bianco ha appena giocato h2
Wiles [-\]: come dovrebbe difendere nero?
cris01 [2k\]: mmm
Wiles [-\]: in partita nero ha giocato semplicemente g3
Wiles [-\]: ma c'è di meglio
Sandro [-\]: tu eri ?   così ti facciamo vincere ...
Syder [11k\]: lol
Wiles [-\]: io ero bianco qui
cris01 [2k\]: bho salvo mosse strane direi h3
Wiles [-\]: da quello che abbiamo visto prima
Wiles [-\]: spesso invece di connettere direttamente è meglio una mossa a contatto
Wiles [-\]: in questo caso G2 o H3
Sofiam [-\]: con e4 e5 d5 nero ci ottiene qualcosa?
Wiles [-\]: no stavolta non c'è niente di male a difendere in g3
Wiles [-\]: la questione è un altra
Wiles [-\]: ecco
Wiles [-\]: quel taglio è importante
Wiles [-\]: in partita
Wiles [-\]: h2 se è sente va bene
]
(;B[gr]
;W[hq]
;B[gq]C[Wiles [-\]: g2
Wiles [-\]: chiaramente non ottiene molto in questo caso
Wiles [-\]: lascia solo fare un'altra forzante a bianco
])
(;B[hq]
;W[hp]
;B[ho]
(;W[ir])
(;W[iq]
;B[gq]C[Wiles [-\]: h3 idem non cambia molto rispetto a g3
]))
(;B[gq]C[Wiles [-\]: nero ha difeso e basta
Wiles [-\]: più tardi ha giocato E4
]
;W[]
;B[ep]C[Wiles [-\]: per cercare di dar vita a c6 e combinare qualcosa
Wiles [-\]: ma qui
]
;W[do]
;B[eo]
;W[en]
;B[fn]
;W[em]C[Wiles [-\]: la partita è continuata così
Wiles [-\]: e nero non ha ottenuto molto
Wiles [-\]: anzi semmai ha tolto ogni aji che c6 poteva avere
Wiles [-\]: notate inoltre
Wiles [-\]: oltre al danno la beffa, ora G3 non serve a niente
])
(;B[ep]C[Wiles [-\]: ma se nero spinge qui prima di connettere
Wiles [-\]: bianco si sente forzato a bloccare stavolta
]
(;W[eo]
;B[gq]C[Wiles [-\]: ora nero può difendere
Sandro [-\]: se Bd5&C non sewrve più g3
Wiles [-\]: ma lascia un taglio dietro che potrà essere utile più avanti
Wiles [-\]: esatto
Wiles [-\]: anche se nero gioca così bianco ora gioca da qualche altra parte
Wiles [-\]: d5 non funziona subito
Wiles [-\]: anche se c'è cattivo aji
Wiles [-\]: più avanti per nero
Wiles [-\]: come minimo hane e connessione in d2 diventa sente
Wiles [-\]: ma probabilmente gioherà qualcosa tipo d8 per mettere in moto quella pietra
Sandro [-\]: qlc punto di yose la vale
Sandro [-\]: cmq in ql terr di B la c6 sta nel punto migliore per "rompere"
Wiles [-\]: si
Wiles [-\]: comunque per concluedere
Wiles [-\]: la prossima volta che qualcuno vi gioca una mossa forzante
Wiles [-\]: prima guardatevi intorno prima di difendere semplicemente
Syder [11k\]: o7
Wiles [-\]: a volte potete giocare una forzante voi prima
Wiles [-\]: o magari si può contrattaccare
cris01 [2k\]: ok ;)
d27 [9k\]: ricevuto :)
Wiles [-\]: se volete diventare dan ogni mossa conta
Wiles [-\]: finire sente invece che gote è una gran differenza
Wiles [-\]: poi la prossima volta mi dite com'è andata
Syder [11k\]: tanto poi il sente lo butto con qualche mossa inutile XD
Wiles [-\]: non mi assumo responsabilità però se vi muore un gruppo perché vi siete rifiutati di difendere :P
Sandro [-\]: il guaio è che più sono difese indirette più "costano" letture ...
Wiles [-\]: eh lì è importante l'esperienza anche, tante forme capitano spesso e difese indirette diventano routine
nikadrobom [-\]: grazie
Sandro [-\]: routines in cui sfugge spesso minime differenze che ti fottono ...
cris01 [2k\]: se qualcuno vuole farsi una free io sono disponibile :)
d27 [9k\]: buonanotte ragazzi
Syder [11k\]: notte 
cris01 [2k\]: notte
d27 [9k\]: grazie ancora :)
Sofiam [-\]: 'notte
Sandro [-\]: cmq Grazie : e gradita non fosse lez "joseki"-ca ...
Sandro [-\]: ma un po' più "tesuji"-ca
])
(;W[do]C[Wiles [-\]: se bianco lascia passare stavolta
]
;B[eo]
;W[en]
;B[fn]
;W[em]C[Wiles [-\]: ora non c'è più bisogno di g3 e nero ha guadagnato una mossa
cris01 [2k\]: :O
Sandro [-\]: oro che cola ...
Wiles [-\]: trasformare una mossa forzante dell'avversario in gote
Wiles [-\]: di solito è un successo
Wiles [-\]: soprattutto nel fuseki/inizio medio gioco
Sandro [-\]: qdi il punto è che g3 indebolisce c6
Wiles [-\]: c6 non è che fosse tanto forte in partenza
Wiles [-\]: anzi è praticamente catturata
Wiles [-\]: ma se possiamo lasciare più aji possibile meglio farlo
Sandro [-\]: ma gli leva ogni aji, indi indebolisce
Wiles [-\]: questo è vero, ma prendere il sente può cambiare la partita
Wiles [-\]: avrei dovuto ricostruire la posizione per intero
Sandro [-\]: torna all'inizio : tu facesti h2 : dopo qto detto potevi fare di meglio ?
Wiles [-\]: ma qui eravamo ancora a fine fuseki/inizio medio gioco
Wiles [-\]: quindi se h2 diventa gote sarebbe stata una mossa moltopiccola
])))
(;B[pp]
;W[nq]
;B[np]
;W[mp]
;B[mq]
;W[or]
;B[oq]
;W[nr]
;B[pr]LB[mp:4][np:3][pp:1][mq:5][nq:2][oq:7][nr:8][or:6][pr:9]C[Wiles [-\]: giusto per la cronaca
Wiles [-\]: questa forma viene fuori da questo joseki
Wiles [-\]: per chi non l'avesse mai visto
Wiles [-\]: non è molto comune in effetti
Wiles [-\]: soprattutto n3 si gioca solo in casi speciali
cris01 [2k\]: mai visto infatti XD
Wiles [-\]: ora se ti capita
Wiles [-\]: sai come continua
cris01 [2k\]: :D
]))
