(;GM[1]FF[4]CA[UTF-8]AP[CGoban:3]ST[2]
RU[Japanese]SZ[19]KM[6.50]
DT[2016-05-19]PC[The KGS Go Server at http://www.gokgs.com/]C[Farlokko [3k\]: wiles ma se
]
(;AW[ab][bb][eb][hb][ib][jb][qb][rb][bc][cc][fc][gc][oc][pc][rc][cd][ed][rd][ee][pe][qe][qf][qg][jl][kl][dm][em][fm][im][an][bn][cn][gn][jn][kn][qn][ao][co][go][io][qo][so][gp][ip][pp][rp][gq][iq][pq][qq][sq][dr][er][fr][gr][jr][kr][qr][cs][ds][ps][qs]AB[kb][nb][pb][ac][ec][hc][ic][jc][lc][nc][qc][ad][bd][fd][gd][od][pd][qd][ce][fe][oe][bf][df][ef][ff][of][pf][ll][rl][km][om][pm][qm][sm][en][ln][on][rn][bo][ko][lo][oo][ro][ap][bp][cp][dp][fp][jp][op][bq][dq][fq][kq][mq][oq][cr][lr][or][pr][bs][os]LB[ja:B][qa:C][dd:A][fo:D][po:F][jq:E]C[Syder [8k?\]: ciao
Wiles [-\]: ciao
Wiles [-\]: stasera parliamo di fine gioco
kaualak [5k\]: ciao
Wiles [-\]: come ve la cavate a contare i punti?
Syder [8k?\]: malino
BakaOuji [3k\]: malino pure o
BakaOuji [3k\]: io
Wiles [-\]: ok proviamo a vedere com'è l'intuito almeno
Wiles [-\]: tra le 6 mosse segnate secondo voi qual è la più grande e qual è la più piccola?
Sofiam [-\]: 'sera
Sofiam [-\]: f è la più piccola
BakaOuji [3k\]: sofia non è SDK...
BakaOuji [3k\]: buuh
Wiles [-\]: è già 1dan?
BakaOuji [3k\]: così mi diceva ieri
Sofiam [-\]: l' ultima volta che ho provato sì
BakaOuji [3k\]: anyway, black to play vero?
Sofiam [-\]: preferite che io non dica niente?
BakaOuji [3k\]: magari dillo per ultima (:
BakaOuji [3k\]: dacci il tempo
Sofiam [-\]: ma secondo me tra me e te la differenza è davvero molto poca, se c'è
Sofiam [-\]: comunque ok
BakaOuji [3k\]: allora io farò per penultimo
Syder [8k?\]: comunque direi B più grande e F più piccola
Sofiam [-\]: se guardi le partite con questo account ho più sconfitte che vittorie con i 1k
Wiles [-\]: si tocca a nero
Wiles [-\]: ma il valore delle mosse è sempre lo stesso
Wiles [-\]: sarebbe lo stesso se toccasse a bianco
BakaOuji [3k\]: non fa una piega
Wiles [-\]: nessun'altro si sbilancia?
BakaOuji [3k\]: io ho in mente la più piccole
Syder [8k?\]: A e B sono legate?
Wiles [-\]: qual è la più piccola?
Wiles [-\]: no no
Wiles [-\]: son tutte mosse a se stanti
BakaOuji [3k\]: mi vien da dire E
Sofiam [-\]: Secondo me f è la più piccola e A la più grande
Wiles [-\]: sapete come si calcola il valore di una mossa?
Sofiam [-\]: sì
Syder [8k?\]: differenza di punti tra quelli che si avrebbe se giocasse nero e quelli che avrebbe se giocasse bianco
Wiles [-\]: questa è la base si
Sofiam [-\]: no, se una mossa è sente per un giocatore la conti per quel giocatore
BakaOuji [3k\]: dico anche io A solo perché Q19 è inutile per bianco
Sofiam [-\]: altrimenti fai la media
Wiles [-\]: ma ci sono altri fattori
Wiles [-\]: essere sente o gote per esempio
Wiles [-\]: e poi bisogna aggiungere eventuali continuazioni
Wiles [-\]: in generale
Syder [8k?\]: ok
Wiles [-\]: se una mossa è sente viene valutata il doppio
Wiles [-\]: che una mossa gote
Wiles [-\]: per esempio se una mossa vi fa guadagnare 1 punto in sente
Wiles [-\]: è valutata uguale a una mossa gote da 2 punti
BakaOuji [3k\]: ma il problema è che il concetto stess di sente è qualitativo quando dovrebbe essere quantitativo e quindi stare nel valore effettivo della mossa
Wiles [-\]: e una mossa da 2 punti in sente vale di più di una da 3 punti gote
Wiles [-\]: e così via
BakaOuji [3k\]: quindi non penso capirò mai come contare i punti delle mosse
Wiles [-\]: ma lo stesso vale a colori invertiti
Wiles [-\]: quindi una mossa che previene una mossa sente dell'avversario
Wiles [-\]: vale doppio
Wiles [-\]: questo è molto importnate
Wiles [-\]: sono le "reverse sente"
Syder [8k?\]: ok
Wiles [-\]: poi ci sono le continuazioni
Wiles [-\]: il modo per calcolarle
Wiles [-\]: se una mossa ha una continuazione in sente
Syder [8k?\]: il problema è che quando arrivo in endgame sono probabilmente in byo e quindi è difficile contare tutte queste cose :/
Wiles [-\]: allora ne si aggiunge il valore pieno
Wiles [-\]: mentre se la continuazione è gote, si aggiunge il valore a metà
Wiles [-\]: ma vediamo degli esempi pratici
Wiles [-\]: altrimenti è difficile
BakaOuji [3k\]: perché il fattore è x2 e non, per esempio x3 o x2.5?
BakaOuji [3k\]: cioè è dimostrato o è un'euristica?
Wiles [-\]: si
BakaOuji [3k\]: sì -> dimostrato
BakaOuji [3k\]: sì -> euristica
BakaOuji [3k\]: ?
Wiles [-\]: non volevo farla diventare troppo matematica
Wiles [-\]: ma c'è un modo preciso di calcolare il valore delle mosse
BakaOuji [3k\]: ok nessun problema, hai dei riferimenti a cui rimandarmi?
Wiles [-\]: questo del raddoppio è un sistema approssimato ma che è molto più veloce
Wiles [-\]: su sensei library ci dovrebbe essere una pagina
BakaOuji [3k\]: oki, grazie
Wiles [-\]: a fare le cose per bene iniziano a comparire valori frazionari tra le mosse
Wiles [-\]: ma non arrivamo a questo stasera
Wiles [-\]: vediamo la mossa A
Wiles [-\]: Vediamo B
Wiles [-\]: ma se tocca a bianco cosa gioca invece?
BakaOuji [3k\]: D è sente
Sofiam [-\]: g19 ? 
Wiles [-\]: Stiamo parlando dell'area B
Wiles [-\]: D la vediamo dopo
Syder [8k?\]: k19?
BakaOuji [3k\]: ok pardon
Wiles [-\]: e C?
Wiles [-\]: C è la più facile
Wiles [-\]: dovreste riuscire a calcolarla da soli ora
Sofiam [-\]: 2 punti gote per entrambi
Syder [8k?\]: 3 punti
Wiles [-\]: si
Syder [8k?\]: asd
Wiles [-\]: perché 3?
Syder [8k?\]: bianco non può spingere 2 volte?
Wiles [-\]: ah
Sofiam [-\]: q19 p19 
Syder [8k?\]: io sono sempre gentile :P
Wiles [-\]: veniamo a D
Wiles [-\]: dove gioca bianco se tocca a lui invece?
Syder [8k?\]: e5?
Wiles [-\]: E5 si
BakaOuji [3k\]: 1 pt gote?
Wiles [-\]: così cattura una pietra
Wiles [-\]: e adesso sapete calcolare E da soli?
Wiles [-\]: stavolta ci sono 2 continuazioni
Syder [8k?\]: mezzo punto?
BakaOuji [3k\]: non ho capito 
Wiles [-\]: sia se inizia bianco 
Wiles [-\]: sia se inizia nero
Wiles [-\]: non hai capito D?
BakaOuji [3k\]: esatto
Wiles [-\]: torniamo ad E
Syder [8k?\]: 3 punti
Wiles [-\]: bravo
BakaOuji [3k\]: haha io non riesco a capire perché
Wiles [-\]: vediamo i due casi
Wiles [-\]: ed è rimasta l'ultima
Sofiam [-\]: 3?
Wiles [-\]: quanti punti vale F?
Sofiam [-\]: io dico 3
BakaOuji [3k\]: non so se devo considerare che bianco chiuda o che nero catturi
Wiles [-\]: cattura dove?
BakaOuji [3k\]: r4 
Wiles [-\]: non è atari
BakaOuji [3k\]: cioè non so se devo considerare sente q6 
Wiles [-\]: non c'è bisogno
Wiles [-\]: q6 è un dame
Sofiam [-\]: se nero la gioca bianco deve giocare per vivere
Wiles [-\]: si
Sofiam [-\]: quindi 3 punti
BakaOuji [3k\]: sta roba mi sembra magia nera
Wiles [-\]: quindi riassumendo
Wiles [-\]: qual era la mossa più grande
Wiles [-\]: e quale la più piccola?
BakaOuji [3k\]: tutte uguali?
Wiles [-\]: A 3p gote
Syder [8k?\]: mi sono dimenticato quanto valevano le altre XD
Wiles [-\]: B 4p gote
BakaOuji [3k\]: ah no giusto
Wiles [-\]: C 2p gote
Wiles [-\]: D 1,5 p gote
Wiles [-\]: E 3p gote
Wiles [-\]: F 2p sente
BakaOuji [3k\]: F e B
Wiles [-\]: B e F sono le più grandi
Syder [8k?\]: quindi F e poi B
Wiles [-\]: D è la più piccola
Wiles [-\]: se tocca a nero si
Wiles [-\]: se tocca a bianco può scegliere
Syder [8k?\]: ok
Wiles [-\]: qualcuni ci aveva preso a inzio lezione?
BakaOuji [3k\]: però l'assunzione id base è che qualsiasi continuazione se non risposta dia più punti di qualsiasi altra mossa sul goban, o sbaglio?
Wiles [-\]: mi pare di no
Syder [8k?\]: no
Wiles [-\]: per essere sente si
Syder [8k?\]: io avevo detto che F era la più piccola XD
Wiles [-\]: altrimenti non è sente
Wiles [-\]: bravo
Syder [8k?\]: però su B ci avevo preso :P
Wiles [-\]: bravo a metà allora
BakaOuji [3k\]: se la continuazione è dello stesso valore di un'altra mossa cosa cambia?
Wiles [-\]: che l'avversario può scegliere quale delle due giocare
Wiles [-\]: passiamo al secondo set di problemi o avete ancora dubbi su questi?
Syder [8k?\]: dovre esserci :)
BakaOuji [3k\]: io ne ho un sacco ma passa oltre e di me non ti curare
]PL[Babylons]
(;W[dd]TR[dc][ec]C[Wiles [-\]: se tocca a bianco gioca A
Wiles [-\]: e finisce qui
Wiles [-\]: non ci sono altre mosse possibili
Wiles [-\]: se la confrontiamo con questa
Wiles [-\]: bianco perde 2 punti
Wiles [-\]: a cui dobbiamo aggiungere il punto bonus di E17
Wiles [-\]: quindi il valore totale di A è 3 punti gote
])
(;B[dd]
;W[dc]
;B[de]C[Wiles [-\]: se tocca a nero invece
Wiles [-\]: resta ancora una continuazione
Wiles [-\]: più avanti può catturare in E17 in sente
]
;B[ec]
;W[ed]C[Wiles [-\]: quanti punti vale E17?
BakaOuji [3k\]: a naso? 3
Syder [8k?\]: 1
Wiles [-\]: E17 vale 1 punto
Wiles [-\]: nero ne cattura 2 e bianco 1
BakaOuji [3k\]: aaah E17, scusa
BakaOuji [3k\]: sì sì
Wiles [-\]: si
Wiles [-\]: ma il totale è 3 giusto
])
(;B[ja]C[Wiles [-\]: se nero gioca B bianco ignora
Wiles [-\]: quindi è gote
Wiles [-\]: ma la continuazione successiva è sente
Wiles [-\]: nelle continuazioni di questa mossa
Wiles [-\]: J19 è sente per nero
Wiles [-\]: quindi assumiamo che la giochi lui
]
;B[ia]
(;W[ga]
;B[ka])
(;W[gb]C[Wiles [-\]: ma dopo H19 è sente per bianco
Wiles [-\]: quindi assumiamo che la giochi lui
]
;W[ha]
;B[ka]C[Wiles [-\]: h19 però sarà sente per bianco
Wiles [-\]: quindi questo è il risultato atteso
BakaOuji [3k\]: ok
Wiles [-\]: le mosse sente assumi sempre che vengano giocate
Wiles [-\]: anche per questo poi diventa grande giocare le reverse sente
Wiles [-\]: son punti che non stavi contando prima
]))
(;W[ja]C[Wiles [-\]: k19 è la mossa per bianco
Sofiam [-\]: l19 è sente per nero
Sofiam [-\]: no, scusa
Wiles [-\]: no è sente per bianco
]
;W[ka]
;B[la]TR[ha][ia][la][gb]C[Wiles [-\]: questo è il risultato atteso
Wiles [-\]: se lo confrontiamo con quando gioca prima nero
Wiles [-\]: ci sono 4 punti di differenza
Wiles [-\]: quindi K19 vale 4 punti gote
])
(;W[ka]C[Wiles [-\]: domanda
Wiles [-\]: perché la mossa giusta è k19 per bianco?
Wiles [-\]: non può giocare qua subito?
Sofiam [-\]: k19 j19 n19 
BakaOuji [3k\]: questa lascia un ko threat?
BakaOuji [3k\]: *
]
;B[ja]
;W[ia]TR[gb]C[BakaOuji [3k\]: *più ko threat
Wiles [-\]: così perde un punto
Sofiam [-\]: m19 
Wiles [-\]: ora g18 non è più un punto
]
;B[la]C[Wiles [-\]: e non può nemmeno connettere in k19
Wiles [-\]: quindi c'è un altro possible punto extra se nero vince il ko
])
(;W[pa]C[Wiles [-\]: se bianco gioca q19 come risponde nero?
Sofiam [-\]: scusa
Syder [8k?\]: ah snapback
]
;B[oa]C[Wiles [-\]: già
Wiles [-\]: quindi non va da nessuna parte :)
]
;W[qa]C[Wiles [-\]: si se nero è tanto gentile da risponde in p18
Wiles [-\]: allora ci perde un punto
Wiles [-\]: ma normalmente continua così
])
(;B[qa]
;W[ra]
;B[pa]TR[oa][ra]C[Wiles [-\]: e idem se tocca a nero
Wiles [-\]: qui non ci sono continuazioni
Syder [8k?\]: ok
Wiles [-\]: quindi è semplice da calcolare
Wiles [-\]: l'hane in prima linea aumenta il proprio territorio di 1
Wiles [-\]: e riduce quello avversario di 1
Wiles [-\]: quindi vale sempre 2 punti
Wiles [-\]: questo dovreste ricordarlo a memoria perché gli hane in prima linea ci sono in ogni partita
Wiles [-\]: sempre 2 punti gote
BakaOuji [3k\]: ok
Sofiam [-\]: spesso ci si arrende prima
Wiles [-\]: quello è un altro discorso :P
Wiles [-\]: imparare il fine gioco e magari recupererete anche partite che stavate perdendo
])
(;W[eo]
;B[fo]C[BakaOuji [3k\]: no, due
]
;W[fn]
;B[do]
;W[dn]C[BakaOuji [3k\]: no, uno lol
Wiles [-\]: se tocca a bianco
Wiles [-\]: nero può spingere in sente
Wiles [-\]: quindi fa solo 1 punto per il prigioniero
Wiles [-\]: ma non per il territorio
])
(;B[fo]TR[eo]C[Wiles [-\]: se inizia nero invece
Wiles [-\]: gioca D e salva una pietra
Wiles [-\]: ora
Wiles [-\]: nero può fare un punto exta se gioca D5
Wiles [-\]: ma è gote
Wiles [-\]: quindi lo aggiungiamo a metà
Wiles [-\]: perché c'è il 50% di possibilità che lo faccia
Wiles [-\]: quindi il valore totale è
Wiles [-\]: 1 punto per E6
Wiles [-\]: + mezzo punto per E5
Wiles [-\]: totale D vale 1,5 punti gote
Syder [8k?\]: ok
Wiles [-\]: quando nero gioca D
Wiles [-\]: salva 1 punti
Wiles [-\]: il prigioniero in E6
BakaOuji [3k\]: ok, qui ci sono
Wiles [-\]: questo è il valore base della mossa
Wiles [-\]: poi le continuazioni
Wiles [-\]: D5 ora vale un punto gote
BakaOuji [3k\]: ah ok, la continuazione gote si conta metà
Wiles [-\]: si
BakaOuji [3k\]: ma si conta solo se anche per bianco è gote giocare lì?
Wiles [-\]: in pratica si fa la media
Wiles [-\]: si
BakaOuji [3k\]: cioè se fosse gote per nero e sente per bianco come si conterebbe?
Wiles [-\]: solo se è gote per entrambi
BakaOuji [3k\]: 0.25?
Wiles [-\]: se è sente per uno dei due si da il valore pieno a lui
BakaOuji [3k\]: ok
BakaOuji [3k\]: che casino
Wiles [-\]: l'abbiamo visto prima
BakaOuji [3k\]: però penso di aver capito
])
(;B[jq]C[BakaOuji [3k\]: a me sembra ne valga mezzo
Wiles [-\]: se inizia nero
Wiles [-\]: dopo L1 diventa sente per lui
]
;B[ks]
;W[is]
;B[ls]
;W[js]TR[kp][is][js]C[BakaOuji [3k\]: aah, ok
Wiles [-\]: quindi assumiamo questo risultato
BakaOuji [3k\]: perché è uno hane in prima linea che vale sempre 2 punti, giusto?
Wiles [-\]: quando confrontiamo i due risultati
Wiles [-\]: si
Wiles [-\]: nero ha un punto in più
Wiles [-\]: e bianco 2 in meno
Wiles [-\]: Totale K3 vale 3 punti
BakaOuji [3k\]: ok quindi c'è un delta di due + il mezzo punto in prima linea
Wiles [-\]: quindi K3 vale tanti punti quanto D16
Wiles [-\]: sono equivalenti
])
(;W[jq]C[Wiles [-\]: ma se inizia bianco
]
;W[jo]
;B[kp]TR[ks][ls]C[Wiles [-\]: poi k5 diventa sente per lui
BakaOuji [3k\]: la continuazione sente si conte piena hai detto
BakaOuji [3k\]: gote 0.5
Wiles [-\]: L1-M1 sono gote
Wiles [-\]: il modo più semplice è calcolare una media
Wiles [-\]: 1 punto a testa
Wiles [-\]: se volete fare il calcolo
Wiles [-\]: L1-M1 vale 2 punti gote
Wiles [-\]: quindi va aggiunto metà del valore a k3
])
(;W[po]C[Wiles [-\]: se bianco gioca non c'è più nessuna mossa
Wiles [-\]: quindi questo è semplice
Syder [8k?\]: ok
])
(;B[po]C[Wiles [-\]: ma se gioca nero
Wiles [-\]: che fa bianco?
Syder [8k?\]: s2?
]
;W[rr]TR[qp][rr]C[Wiles [-\]: per forza
Wiles [-\]: deve fare due occhi
Wiles [-\]: e poi basta
Wiles [-\]: non ci sono più mosse
BakaOuji [3k\]: ok
Wiles [-\]: il resto son tutti dame
Wiles [-\]: quindi
Wiles [-\]: qual è la differenza?
BakaOuji [3k\]: come ha detto syder, 3 pts
Syder [8k?\]: 1 punto
Wiles [-\]: perché 3?
Syder [8k?\]: io non ho detto 3 lol
BakaOuji [3k\]: ah haha
BakaOuji [3k\]: non lo so, mi è venuto mal di testa
Sofiam [-\]: 3 punti è la differenza che fa giocarci prima
Wiles [-\]: l'aveva detto Sofia 3
Wiles [-\]: ma sono solo 2
Syder [8k?\]: ah giusto
BakaOuji [3k\]: ma il sente varrà pur qualcosa
Wiles [-\]: se gioca bianco ha 2 punti in più
Wiles [-\]: esatto
Wiles [-\]: vale 2 punti
Wiles [-\]: ma è sente per nero
Syder [8k?\]: quindi 4
Wiles [-\]: F vale 2 punti sente
BakaOuji [3k\]: perché 2 punti?
Wiles [-\]: che è equivalente a 4 gote
BakaOuji [3k\]: ok
Syder [8k?\]: il punto che bianco non fa + s2
Wiles [-\]: R4 e S2
BakaOuji [3k\]: avevo capito che il sente valesse 2 punti, ok 
Wiles [-\]: no il sente vale doppio
BakaOuji [3k\]: ok
Wiles [-\]: n punti sente = 2n punti gote
]))
(;AW[da][ea][eb][ob][pb][qb][rb][dc][fc][jc][mc][nc][oc][qc][sc][cd][dd][fd][gd][jd][ld][nd][rd][ae][be][ee][he][je][le][me][ff][hf][jf][bg][cg][fg][hg][ig][kg][lg][mg][ah][ch][dh][ih][jh][nh][ki][li][oi][nj][gl][fm][km][en][fn][kn][co][io][jo][ro][cp][ep][pp][qp][sp][bq][dq][fq][hq][iq][jq][oq][pq][rq][br][dr][ir][qr]AB[fa][bb][cb][db][fb][hb][jb][mb][nb][ac][cc][gc][ic][kc][lc][pc][ad][bd][hd][id][kd][od][pd][qd][ie][ke][ne][re][if][kf][of][pf][eg][ng][pg][bh][hh][oh][bi][ci][ei][fi][hi][ii][ji][pi][bj][pj][fk][qk][dl][fl][ml][em][qm][bn][cn][dn][ln][rn][do][ko][lo][po][qo][dp][jp][np][op][cq][kq][lq][nq][cr][jr][nr]LB[se:C][jg:B][eh:A][bp:D][kr:E][ps:F]C[Wiles [-\]: perché questi sono più difficili
Wiles [-\]: sempre 6 mosse
Wiles [-\]: riproviamo come prima
Wiles [-\]: a intuito qual è la più grande e qual è la più piccola?
Syder [8k?\]: A più grande, C più piccola
BakaOuji [3k\]: a intuito escluderei B perché è troppo tentatrice e c'è la ricattura
Sofiam [-\]: C più grande e A più piccola
Syder [8k?\]: lol
BakaOuji [3k\]: A più grande e E più piccola
Farlokko [3k\]: salve a tutti :)
Syder [8k?\]: ciao
BakaOuji [3k\]: no scus, F più piccola
Sofiam [-\]: perchè A vi pare così grande?
BakaOuji [3k\]: perché D14 mi sembra sente
BakaOuji [3k\]: e quindi devo contarla 
BakaOuji [3k\]: se ho capito 
Sofiam [-\]: io cambio, C più grande e F più piccola
BakaOuji [3k\]: anche C sembra grande
BakaOuji [3k\]: no so come contare il fatto che C è sente per bianco
BakaOuji [3k\]: ma gote per nero
BakaOuji [3k\]: gote-ish per nero
Wiles [-\]: è reverse sente
Wiles [-\]: la conti doppio come le mosse sente
BakaOuji [3k\]: ok
Wiles [-\]: il valore delle mosse è uguale per entrambi i colori
Wiles [-\]: una mossa sente per uno è reverse sente per l'altro
Farlokko [3k\]: io direi A-E-B
Wiles [-\]: quindi vengono contate uguale
Wiles [-\]: ok
Wiles [-\]: vi siete espressi abbastanza
Wiles [-\]: ora contiamole veramente
Wiles [-\]: A
Wiles [-\]: B è simile
Wiles [-\]: B 5,75 punti gote
Wiles [-\]: se non volete star a fare conti con le frazioni, potete considerarle 6-
Wiles [-\]: al nostro livello approssimazioni così vanno già bene
Wiles [-\]: al massimo ci perdete un punto
Wiles [-\]: basta sapere che B vale un po' meno di 6 punti
Wiles [-\]: sembrava più grande eh?
Wiles [-\]: ma già A abbiamo visto che è più grande di B
Farlokko [3k\]: passiamo a c?
Wiles [-\]: vediamo C
Wiles [-\]: se gioca bianco cosa succede?
Syder [8k?\]: è sente
Wiles [-\]: si
Wiles [-\]: come risponde nero?
Syder [8k?\]: s14?
Wiles [-\]: ok
Wiles [-\]: vediamo la D
Wiles [-\]: questa è un po' contorta
Wiles [-\]: o come la mossa E
Wiles [-\]: una cattura in seconda linea così capita almeno una volta in ogni partita
Syder [8k?\]: già
Wiles [-\]: quindi è bene imparare a memoria quanto vale
Wiles [-\]: quanto vale E?
Farlokko [3k\]: direi almeno 8
Farlokko [3k\]: quindi 1 punto?
Wiles [-\]: si qui entrambe le continuazioni sono gote
Wiles [-\]: quindi non diamo punti extra
Wiles [-\]: E vale 6 punti gote
Farlokko [3k\]: no aspetta
Farlokko [3k\]: mi sfugge una cosa
Farlokko [3k\]: j1 varrebbe un punto e m1 è sente per nero
Farlokko [3k\]: queste due cose si bilanciano? per quello vale 6?
Wiles [-\]: si
Farlokko [3k\]: ok
Wiles [-\]: fa una media dei due risultati
Syder [8k?\]: io conto a decine XD
Farlokko [3k\]: scusa mi sto un po' rintontendo, ma j1 per nero
Wiles [-\]: in ogni caso è rimasta solo l'ultima
Farlokko [3k\]: non dovrebbe valere 4 solo se gote?
Farlokko [3k\]: sente*
Wiles [-\]: j1 vale 2 punti gote
Wiles [-\]: è un hane in prima linea
Farlokko [3k\]: ah ok
Wiles [-\]: come sempre
Wiles [-\]: 4 era il totale
Wiles [-\]: 2 di base
Wiles [-\]: più j1 a metà
Wiles [-\]: quindi 3
Farlokko [3k\]: sisi scusami vai pure a vanti
Farlokko [3k\]: alla f
Wiles [-\]: si
Wiles [-\]: questa non è troppo difficile
Wiles [-\]: riassumendo
Wiles [-\]: A 8 punti gote
Wiles [-\]: B 6-gote
Wiles [-\]: C 5 sente
Wiles [-\]: D 7 gote
Wiles [-\]: E 6 gote
Wiles [-\]: F 4 gote
Wiles [-\]: C è la mossa più grande
Wiles [-\]: e F la più piccola
Wiles [-\]: chi ci aveva preso?
Syder [8k?\]: non io :(
Farlokko [3k\]: ma scusa wiles
Syder [8k?\]: ho una domanda su una sequenza strana
Farlokko [3k\]: in F
Wiles [-\]: si
Farlokko [3k\]: non si è contato se invece gioca bianco li?
Sofiam [-\]: io ci avevo preso
Syder [8k?\]: abbiamo detto che o1 è gote per bianco
Syder [8k?\]: ma poi non può fare m1?
Wiles [-\]: vabbe' sarebbero due problemi separati
Syder [8k?\]: :P
Wiles [-\]: si in quel caso diventa complicato
Wiles [-\]: ma se fa M1 allora non fa E2
Wiles [-\]: L2
Wiles [-\]: quale conviene?
Wiles [-\]: penso l2 sia comunque più grande :P
Syder [8k?\]: già
Wiles [-\]: poi L2 è più grande di P2 quindi va giocata prima
Wiles [-\]: e problema non si pone
Syder [8k?\]: bene
Wiles [-\]: se bianco fa p2 prima di l2 è un pollo
Syder [8k?\]: ora devo solo arrivare in endgame con un ora di tempo per poter contare XD
Wiles [-\]: non è così difficile se inizi a farlo sempre
Wiles [-\]: ma la cosa importnate
Wiles [-\]: sono le reverse sente
Wiles [-\]: valgono doppio
Wiles [-\]: C vale 5 punti, ma qui è la mossa che dovrebbe giocare per prima nero
Wiles [-\]: già solo se sapete questo il vostro fine gioco migliorerà tanto
Farlokko [3k\]: si c mi ha sorpreso alquanto
Wiles [-\]: anche se non calcolate il valore esattamente
Wiles [-\]: ma valgono doppio, quindi se anche sbagliate di un punto resta comunque grande
Farlokko [3k\]: ogni tanto syder tensioni intensive di conteggio in endgame 
Syder [8k?\]: XD
Wiles [-\]: vediamo praticamente
]PL[Babylons]
(;W[eh]C[Wiles [-\]: se tocca a bianco
Wiles [-\]: non ci sono altre mosse
Wiles [-\]: quindi fin zui è facile
Farlokko [3k\]: non si deve fare?
])
(;B[eh]C[Wiles [-\]: se tocca a nero però
Wiles [-\]: bianco non risponde
Wiles [-\]: quindi A è gote
Wiles [-\]: ma come sono le continuazioni?
BakaOuji [3k\]: d14' 
BakaOuji [3k\]: ?
Farlokko [3k\]: io da bianco preferirei l2 una volta che nero ha preso e12. Tenukerai lassu
Syder [8k?\]: d14 mi sembra sente
Farlokko [3k\]: sicuramente  lo è ma non penso che a bianco convenga chiuderlo subito tanto va gote uguale
]
(;B[df]C[Wiles [-\]: poi c'è la continuazione
Farlokko [3k\]: chiarissimo il valore di 8
Wiles [-\]: D14 riduce altri 3 punti
Wiles [-\]: in sente
Wiles [-\]: quindi li aggiungiamo pieni
Wiles [-\]: se D14 fosse stata gote
Wiles [-\]: avremmo aggiunto solo metà valore
Wiles [-\]: quindi il totale sarebbe stato 6,5
Wiles [-\]: ma visto che è sente va aggiunto il valore pieno
Farlokko [3k\]: chiaro
Wiles [-\]: e il totale fa 8
Wiles [-\]: ok
]
;W[cf]
;B[de]
;W[ce]TR[ce][de][cf][df][ef][dg]SQ[eg]C[Farlokko [3k\]: d14 adesso per bianco sono 3 punti. anche solo k13 è più grande
Wiles [-\]: si nero può continuare in sente
Wiles [-\]: quindi la aggiungiamo appieno al valore della mossa
Syder [8k?\]: 6 punti?
Wiles [-\]: 8
Syder [8k?\]: ah giusto
Syder [8k?\]: le due bianche pure
Wiles [-\]: rispetto a quando difende bianco
Farlokko [3k\]: wiles
Wiles [-\]: ha 8 punti in meno qui
BakaOuji [3k\]: perché 8?
BakaOuji [3k\]: ah ok
Farlokko [3k\]: ma non si deve contare che bianco ha tenukato nel frattempo?
Wiles [-\]: 6 punti sui triangoli e un prigioniero sul quadrato
Farlokko [3k\]: non è stata una sequenza con risposte 1 a 1
Wiles [-\]: si ma la continuazione è sente
])
(;W[df]C[Wiles [-\]: facciamo le cose passo passo
Wiles [-\]: se bianco difende
Wiles [-\]: E13 ha cancellato 5 punti di territorio
Wiles [-\]: quindi questo è il valore base della mossa
Wiles [-\]: 5 punti subito giocandola
Farlokko [3k\]: non sono 4?
Wiles [-\]: c'è anche un prigionero
Farlokko [3k\]: ah si 5
Farlokko [3k\]: non contavo d14
Farlokko [3k\]: okok
])
(;W[se]
;B[rf]
;W[sf]
;B[sg]
;W[sd]
;B[rg]
;W[ao]
;B[df]
;W[cf]
;B[de]
;W[ce]
;B[bo]
;W[bp]
;B[kr]
;W[jg]
;B[ps]
;W[qs]
;B[or]
;W[pr]
;B[os]
;W[an]
;B[am]
;W[ap]TR[ce][de][cf][df][ef][rf][sf][dg][rg][sg][aq][cq][ar][lr][pr][cs][hs][ks][ls][ns][ps][qs]SQ[jc][rc][jd][je][jf][eg][co][cp][jr]C[Wiles [-\]: cazz
Wiles [-\]: ok tocca a nero quindi gioca j1
Wiles [-\]: spero di non averne dimenticate altre
Wiles [-\]: 5 bianco
Wiles [-\]: 4 nero
Wiles [-\]: quindi iniziando con C nero finisce con un punto in più
Syder [8k?\]: ok
Wiles [-\]: spero di non aver contato male
Wiles [-\]: ma dovrebbe essere così
Farlokko [3k\]: sicuramente non saremo noi ad aiutarti lol
Syder [8k?\]: :)
Wiles [-\]: quindi ricortate le mosse reverse sente
Farlokko [3k\]: ok perfetto
Wiles [-\]: e questo è il motivo per cui non bisogna dimenticarsi di giocare le proprie mosse sente!
Wiles [-\]: se il nostro avversario è bravo, giocherà la reverse sente se aspettiamo troppo
Farlokko [3k\]: capito
Syder [8k?\]: se non ci sono mosse gote che valgono il doppio delle nostre sente allora le giochiamo
Syder [8k?\]: no XD ?
Syder [8k?\]: mmmmm
Wiles [-\]: esatto
Wiles [-\]: ok la prossma settimana torniamo a problemi classici
Wiles [-\]: ma il fine gioco è la cosa più importante dopo i vita e morte!
Wiles [-\]: è necessario saper contare bene
Syder [8k?\]: bene
Syder [8k?\]: io sono un seguace di shroedinger, non so se i miei gruppi sono vivi o morti :P
Wiles [-\]: non è una buona cosa per un goista
Syder [8k?\]: infatti non sono un buon goista XD
Farlokko [3k\]: lol
Farlokko [3k\]: quindi wiles
Farlokko [3k\]: la cosa più importante per migliorare sono gli tsumego?
Syder [8k?\]: grazie della lezione :)
Wiles [-\]: gli tsumego sono la base di tutto
Wiles [-\]: senza non vai da nessuna parte
Wiles [-\]: dopo viene tutto il resto
Wiles [-\]: ma quando arrivate a 1dan almeno vi renderete conto che il fine gioco viene subito dopo]))
(;W[jg]C[Wiles [-\]: iniziamo dal caso semplice
Wiles [-\]: se inizia bianco ci son 0 punti per entrambi
])
(;B[jg]C[Wiles [-\]: se inizia nero
Wiles [-\]: ora K14 è gote per entrambi
BakaOuji [3k\]: wiles, dopo mi ripeti l'algoritmo per contare ste cose?
Wiles [-\]: qual è il valore base della mossa
Wiles [-\]: bisogna partire da la
Farlokko [3k\]: 7?
Wiles [-\]: catturando nero ha fatto di sicuro 4 punti per i prigionieri
BakaOuji [3k\]: K14 non la conto per nessuno quindi?
Wiles [-\]: ma quanti di territorio sono sicuri?
Wiles [-\]: ricapitolando
Wiles [-\]: se nero gioca K14
Wiles [-\]: 7 punti per nero
Wiles [-\]: se bianco gioca K14, 4 o 5 punti per nero
Wiles [-\]: facciamo 4,5 per fare la media
Wiles [-\]: il valore della mossa iniziale è la media di questi due valori
Wiles [-\]: 5,75
Farlokko [3k\]: ok
Syder [8k?\]: ok
]
(;W[jf]TR[je][jg]C[Farlokko [3k\]: 2 direi
Wiles [-\]: se bianco cattura
Wiles [-\]: subito guadagna 2 punti
BakaOuji [3k\]: ci rinuncio, troppo mal di testa, buona proseguimento a tutti
Wiles [-\]: e c'è un 50% di guadagnarne un altro
]
;W[je]C[Farlokko [3k\]: ammessa una risposta
Wiles [-\]: potenzialmente bianco può spingere due volte
]
;B[jd]
;W[jg]C[Wiles [-\]: perché poi qui sicuro bianco connette
Farlokko [3k\]: perché non 3?
Farlokko [3k\]: potenzialmente se nero non risponde..
Wiles [-\]: ma l'atari è sente
Farlokko [3k\]: ok
])
(;B[jf]C[Wiles [-\]: se nero difende in k14
Wiles [-\]: questo è il massimo
Wiles [-\]: fa 7 punti
]))
(;W[se]
;B[rf]C[Wiles [-\]: si
Farlokko [3k\]: ora bianco va sente se t14
Wiles [-\]: nero deve rispondere così altrimenti c'è un picnic ko
Farlokko [3k\]: gote*
]
;W[sf]
;B[sg]
;W[sd]
;B[rg]C[Wiles [-\]: esatto
Wiles [-\]: è tutto sente per bianco
Farlokko [3k\]: si chiama davvero picnic ko?
Wiles [-\]: la versione giapponese
Wiles [-\]: letteralmente significa
Wiles [-\]: guardare gli alberi di ciliegio
Syder [8k?\]: :)
Wiles [-\]: in fiore
Farlokko [3k\]: che immaginazione
Wiles [-\]: che è uno degli spettacoli più belli del giappone
Farlokko [3k\]: in questo caso sono 4 i punti tolti a nero?
Wiles [-\]: è per dire che è un ko dove ci godi tanto a giocarlo
darkkstarr [11k\]: Buonasera
darkkstarr [11k\]: :)
Farlokko [3k\]: ah capisco
Syder [8k?\]: ciao dark
Wiles [-\]: si nero perde 4 punti
])
(;B[se]C[Wiles [-\]: o se gioca prima nero
Wiles [-\]: intanto difende 4 punti
Wiles [-\]: ma poi ha anche una continuazione
Wiles [-\]: questa è la cosa più importante
Wiles [-\]: anche se vale solo 5 punti
Wiles [-\]: per nero è più gande giocare qui che non E12 o K13
Wiles [-\]: che son gote uguali e valgono anche più punti
Wiles [-\]: ma questa ne previene una sente di bianco
Syder [8k?\]: ok
Syder [8k?\]: e io che avevo detto che era la più piccola :(
Farlokko [3k\]: ok ma quindi
Wiles [-\]: non tutte le mosse gote sono uguali
Wiles [-\]: bisogna imparare a riconoscere le reverse sente
Farlokko [3k\]: quando si conta il valore totale di una mossa non si dovrebbe tenere conto anche di questo?
Wiles [-\]: e che stiamo facendo infatti?
Farlokko [3k\]: cioè comunque si è detto che vale 5 quindi meno di e12
Syder [8k?\]: questa vale 5 sente = 10 gote
Farlokko [3k\]: eppure è preferibile farla a e12
Farlokko [3k\]: ah
Farlokko [3k\]: già
Wiles [-\]: no abbiamo detto che è equivalente a una mossa gote da 10
Farlokko [3k\]: mi son scordato che erano 8 gote 
Farlokko [3k\]: sisi okok
Farlokko [3k\]: scusate
]
(;B[sd]
;W[rc]C[Wiles [-\]: che è sente per nero
Wiles [-\]: quindi la aggiungiamo a valore pieno
Wiles [-\]: in totale quindi T15 vale 5 punti
Wiles [-\]: sente per bianco
Wiles [-\]: o reverse sente per nero
Wiles [-\]: quindi è equivalente a una mossa gote da 10 punti
Farlokko [3k\]: chiaro
])
(;W[eh]
;B[bp]
;W[cs]
;B[bo]
;W[kr]
;B[lr]
;W[js]
;B[jg]
;W[or]
;B[cq]
;W[jf]
;B[sd]
;W[rc]
;B[ls]
;W[ks]
;B[aq]
;W[ar]
;B[ap]
(;W[je]
;B[jd]
;W[jg]C[Wiles [-\]: questo è il fine gioco corretto
])
(;W[ns]
;B[ms]
;W[os]C[Wiles [-\]: ner ho dimenticata una
]
;B[je]
;W[jg]C[Wiles [-\]: vediamo ora
Wiles [-\]: se nero inizia da e12
Wiles [-\]: invece di t15
Farlokko [3k\]: ho delle difficoltà a contare le differenze :)
Syder [8k?\]: XD
Wiles [-\]: 15 bianco qui
Wiles [-\]: 15 nero
])))
(;W[ao]C[Wiles [-\]: vediamo prima quando gioca bianco
Wiles [-\]: che è più semplice
]
;B[bo]
;W[bp]
;B[an]
;W[ap]SQ[an][ao][aq][cq][cs]C[Syder [8k?\]: ok
Wiles [-\]: B5 e A6 sono sente per nero
Wiles [-\]: quindi le mettiamo in conto
Wiles [-\]: se gioca bianco ci aspettiamo questo risultato
Wiles [-\]: quindi
Wiles [-\]: rispetto a quando bianco difende
Wiles [-\]: B4 toglie 3 punti a bianco
Wiles [-\]: e ne guadagna 2 
Wiles [-\]: quindi 5 punti base
Wiles [-\]: a cui bisogna aggiungere la continuazione in C3
Wiles [-\]: che vale 4 punti gote
Syder [8k?\]: quindi 7
Wiles [-\]: quindi la aggiungiamo a metà
Wiles [-\]: esatto
Wiles [-\]: totale B4 vale 7 punti gote
Wiles [-\]: torna a tutti?
Farlokko [3k\]: si
Syder [8k?\]: yes
Wiles [-\]: orami dovrebbe essere chiaro il procediamento
Wiles [-\]: è un po' macchinoso a volte
Wiles [-\]: ma se vi esercitate a farlo in ogni partita
Wiles [-\]: dopo un po' diventate più veloci
Farlokko [3k\]: si il punto D era piuttosto difficile da calcolare ad occhio sinceramente
Wiles [-\]: poi tanti tipi di mosse si ripetono
Wiles [-\]: come l'hane in prima linea
])
(;B[bp]
;W[cs]
;B[bo]TR[ap][aq]C[Wiles [-\]: se gioca nero va così
Wiles [-\]: ma poi bianco ignora
Wiles [-\]: A4 A3 è 2 punti gote
Wiles [-\]: come abbiamo già visto
Wiles [-\]: la contiamo a metà
Wiles [-\]: 1 a testa
Wiles [-\]: C3 anche è gote
Wiles [-\]: quanti punti vale C3?
Syder [8k?\]: 4?
Wiles [-\]: esatto
]
(;W[cq]C[Wiles [-\]: C3 vale 4 punti gote
Wiles [-\]: se bianco difende fa 1 punto
])
(;B[cq]C[Wiles [-\]: se nero cattura ne fa 3
]))
(;B[kr]TR[is][js]C[Wiles [-\]: se nero difende
Wiles [-\]: poi J1 - k1 la contiamo a metà
Wiles [-\]: come al solito
Wiles [-\]: qua con j1 facciamo una media
Wiles [-\]: se vuoi fare i calcoli precisi
Wiles [-\]: dovresti dire 50% a mossa
Wiles [-\]: se nero gioca J1 guadgna 4 punti
Wiles [-\]: se bianco gioca k1 solo 2
Farlokko [3k\]: ok
Wiles [-\]: visto che in questo caso è semplice facciamo direttamente la media e diciamo che nero ha guadagnato 3 punti
Wiles [-\]: son approssimazioni per fare i calcoli più velocemente
Wiles [-\]: i pro stanno lì a contare pure le frazioni di punto
])
(;W[kr]
;B[lr]
;W[js]C[Wiles [-\]: si
Wiles [-\]: se gioca bianco
Wiles [-\]: poi m1 sarà sente per nero dopo
]
;B[ls]
;W[ks]TR[jr][is]SQ[lr][ks][ls]C[Wiles [-\]: quind ci aspettiamo questo risultato
Wiles [-\]: la differenza
Wiles [-\]: bianco guadagna 3 punti
Wiles [-\]: e riduce nero di 3
Farlokko [3k\]: quindi in questo caso vale solo 6?
Wiles [-\]: ricordiamo il prigioniero in K2
Wiles [-\]: 6 punti gote
Wiles [-\]: quando gioca bianco
Wiles [-\]: e quando inizia nero
Farlokko [3k\]: hm ok
])
(;W[or]TR[ns][os]C[Wiles [-\]: se tocca a bianco
Syder [8k?\]: o1 non è sente per bianco giusto?
Wiles [-\]: di nuovo c'è un hane in prima linea
Wiles [-\]: che è gote
Wiles [-\]: quindi facciamo la media così
Wiles [-\]: si l'avevamo visto
Farlokko [3k\]: eh
Syder [8k?\]: qua
Farlokko [3k\]: ma quelli non si sommano a 4
Farlokko [3k\]: ?
Wiles [-\]: bianco guadagna 3 punti e toglie O1
Syder [8k?\]: se bianco o1
])
(;B[ps]C[Wiles [-\]: se tocca a nero
Wiles [-\]: gioca qui
Wiles [-\]: o in p2
Wiles [-\]: è lo stesso
Wiles [-\]: che è gote
]
;W[qs]
;B[or]
;W[pr]
;B[os]TR[ns]SQ[pr][ps][qs]C[Wiles [-\]: ma dopo questa contiuazione è sente per bianco
Wiles [-\]: quindi nero ci guadagna un punto in O1
Wiles [-\]: bianco ne perde 3
Farlokko [3k\]: quindi 2 in tutto?
Wiles [-\]: totale F vale 4 punti gote
Farlokko [3k\]: beh si 4 gote
Farlokko [3k\]: ok
Wiles [-\]: la differenza tra le due posizioni
Wiles [-\]: è 4 punti
Farlokko [3k\]: mi sento veramente inabile a contare
Farlokko [3k\]: ottimo
]))
(;AW[ep][gp][ip][iq][jq][ir]AB[mp][kq][lq][jr][mr]C[Farlokko [3k\]: bianco avesse avuto sente valeva quanto? 10?
Wiles [-\]: ecco
Wiles [-\]: quest è simile
Wiles [-\]: ma c'è una differenza
Farlokko [3k\]: ok
]PL[Tsingtao]
(;B[kr]C[Wiles [-\]: quando nero difende
Wiles [-\]: stavolta J1 non è gote
]
;B[is]
;W[hs]
;B[js]
;W[hr]C[Wiles [-\]: quindi dobbiamo assegnare valore pieno per nero
Wiles [-\]: sono 2punti extra
Wiles [-\]: in questo caso L2 vale 8 punti gote
Farlokko [3k\]: perché j1 vale 3 e non 1?
Wiles [-\]: devi confrontare questi due risultati
])
(;W[kr]
;B[lr]
;W[js]
;B[ls]
;W[ks]TR[hr][jr][hs][is]SQ[lr][ks][ls]C[Farlokko [3k\]: chiaro
Farlokko [3k\]: una domanda
Farlokko [3k\]: ma se bianco avesse avuto poi sente a dx?
Wiles [-\]: allora ne vale 10
Farlokko [3k\]: ok
Wiles [-\]: la cattura di una pietra in seconda linea
Wiles [-\]: vale sempre 6 punti di base
Wiles [-\]: questo è quello che bisogna ricordare
Wiles [-\]: poi se ci sono continuazini sente si aggiungono a questo valore
Farlokko [3k\]: quindi ne aggiungi 2 se lui ha sente
Wiles [-\]: si
Farlokko [3k\]: e altri 2 se pure tu hai sente
])
(;AW[ib][ec][gc][ic][jc][id]AB[jb][kc][ld][nd][pd]C[Wiles [-\]: questa qui ne vale 12
Wiles [-\]: 6 base
Wiles [-\]: 2 per j19
Wiles [-\]: e 4 per m19
Wiles [-\]: quindi il valore della mossa cambia a seconda di quali continuazioni ci sono
Farlokko [3k\]: quindi nel caso specifico E
Wiles [-\]: 6 punti è sempre il valore base comunque
]
;W[kb]
;B[lb]
;W[ja]
;W[la]
;B[mb]C[Wiles [-\]: perché nero deve rispondere così
Farlokko [3k\]: giusto
Farlokko [3k\]: perfetto
Syder [8k?\]: ok
])))
