(;GM[1]FF[4]CA[UTF-8]AP[CGoban:3]ST[2]
RU[Japanese]SZ[19]KM[6.50]
DT[2019-05-22]PC[The KGS Go Server at http://www.gokgs.com/]
(;AW[nc][dd][dn][en][dp]AB[pd][dm][cn][cp][pp][fq]LB[dm:3][cn:1][dn:2][en:4][co:A][cp:5][cq:B]TR[nc]C[ludostek [?\]: ciao a tutt
ludostek [?\]: ops.... ciao Wles
Wiles [-\]: ciao
MircoF [1d\]: buonasera
ludostek [?\]: ciao Mirco
Wiles [-\]: stasera volevo mostrarvi alcune nuove mosse trovate dalle AI
ludostek [?\]: bello
MircoF [1d\]: wow
Wiles [-\]: alcune di queste le ho già viste usate anche dai pro
profan [4k\]: ciao
Wiles [-\]: ciao
felino [3k\]: ciao
Wiles [-\]: il primo joseki di oggi è diventato già molto comune anche tra pro
Wiles [-\]: l'ho visto giocare in diverse partite
Wiles [-\]: notate che la pietra in P17 è importante
Wiles [-\]: perché è importante?
MircoF [1d\]: scala
Wiles [-\]: esatto
ludostek [?\]: O17?
Wiles [-\]: A era il joseki vecchio
Wiles [-\]: quello che veniva giocato fino a qualche anno fa
Wiles [-\]: e che penso tutti abbiate già visto
Wiles [-\]: B era stata la prima innovazione delle AI
Wiles [-\]: la preferiscono ad A
Wiles [-\]: non era del tutto una nuova mossa, era già stata giocata dai pro
Wiles [-\]: ma A era più comune
Wiles [-\]: adesso a queste due si è aggiunta C7, ma solo quando la scala funziona
]PL[Tsingtao]
;W[cm]C[Wiles [-\]: perché il nuovo joseki inizia con questa mossa
Wiles [-\]: ed è necessaria la scala però
]
;B[co]
;W[dl]
;B[dq]
;W[em]C[Wiles [-\]: e il joseki finisce qui
Wiles [-\]: bianco fa un ponnuki
Wiles [-\]: nero ha un angolo grande, ma c'è ancora dell'aji
Wiles [-\]: col taglio in C3
profan [4k\]: ho chiuso discord
profan [4k\]: twitch è mejo me sa ^^
])
(;AW[pl][qm][qo][op]AB[qk][ql][pm][pq]LB[qk:5][pl:4][ql:3][om:A][pm:1][qm:2][qn:B][op:6]C[Wiles [-\]: questo è un altro nuovo joseki
Wiles [-\]: fin qui è classico
sm [-\]: BSoir : { rileggevovi : come già sapete sono ultrapartigiano per il testuale appunto per la possibilità di seguire asincronicamente e/o se si giunge dopo e/o a posteriori : indi meglio così }
Wiles [-\]: e poi il joseki continuava con A o B ora
Wiles [-\]: ma le AI preferiscono una mossa diversa
Wiles [-\]: questa anche l'ho vista giocata in una partita tra pro
Wiles [-\]: provate a pensarci, quale mossa potrebbe essere meglio di A e B?
profan [4k\]: ieri sera c'è stato il primo giorno dell'honimbo 
profan [4k\]: di nero'?
ludostek [?\]: si
sm [-\]: che c'entra guru ?   parliamone se vuoi dopo no ?
profan [4k\]: p8
ludostek [?\]: p8 se c'e' la scala
Wiles [-\]: p8 non è il massimo
sm [-\]: allungare in q6 non credo vada mai male
Wiles [-\]: bianco può giocare l'atari in Q6
Wiles [-\]: e questo aiuta quando cattura l'angolo
]
(;B[on]C[Wiles [-\]: il nuovo joseki è qui
Wiles [-\]: e l'idea è simile a P7
Wiles [-\]: ma leggermente meglio
]
;W[oq]C[Wiles [-\]: perché in ogni caso bianco deve continuare qui
Wiles [-\]: altrimenti p4 non ha senso
]
;B[qn]
;W[ro]
;B[rm]LB[pp:A]C[Wiles [-\]: e ora secondo le AI bianco deve aggiungere una mossa
Wiles [-\]: altrimenti l'aji del taglio da fastidio
]
;W[pr]C[Wiles [-\]: questo è il nuovo joseki secondo le AI
Wiles [-\]: vediamo al differenza con quello vecchio
])
(;B[om]
;W[oq]
;B[qn]
;W[ro]
;B[rm]
;W[dp]C[sm [-\]: ma tutte le AI danno per unica Bp3 ?
Wiles [-\]: e ora secondo le AI per bianco è meglio fare tenuki
Wiles [-\]: p3 sì
Wiles [-\]: non so tutte, io uso leela che è pubblica
sm [-\]: qs poiché p7 è troppo lontana per forzare un seguito ancora di B ?
Wiles [-\]: quella è l'idea sì
Wiles [-\]: il taglio con Q4 è meno problematico qui
Wiles [-\]: in ogni caso nero non può tagliare direttamente
]
;B[or]
;W[nr]
;B[pr]C[Wiles [-\]: dovrebbe iniziare da qui
Wiles [-\]: ora se bianco difende il taglio gioca n2 e esce fuori
Wiles [-\]: e poi dipende da cosa c'è sul lato
Wiles [-\]: ma se bianco invece difende in N3
Wiles [-\]: deve funzionare il taglio se no muore
]
;W[mq]
;B[pp]
;W[po]
;B[oo]
;W[on]
;B[no]
;W[nn]
;B[mp]
;W[nq]
;B[mn]
;W[pn]
;B[nm]C[Wiles [-\]: qui sto improvvisando
sm [-\]: cmq bruttino B
Wiles [-\]: con S3 dovrebbe diventare seki nell'angolo
Wiles [-\]: ma qui resta il taglio in M7
Wiles [-\]: e quindi complicazioni per nero
Wiles [-\]: nel nuovo joseki non c'è niente di tutto questo, nero taglia di netto
Wiles [-\]: quindi bianco non può permettersi di fare tenuki
]))
(;AW[nc][qc][dd][dp]AB[pd][pf][qk][pq]LB[pc:A]TR[qc]C[Wiles [-\]: in questa posizione ci sono due nuove mosse
Wiles [-\]: A è la mossa normale
Wiles [-\]: tornando all'inizio
Wiles [-\]: c'è anche un altra mossa al posto di A in realtà
Wiles [-\]: che è considerata equivalente
Wiles [-\]: non necessariamente migliore
]
(;B[pc]
;W[pb]LB[ob:B][qd:A]C[Wiles [-\]: e dopo questo nero ha due opzioni A o B
Wiles [-\]: fin qui le AI sono d'accordo
]
;B[ob]
;W[qb]C[Wiles [-\]: la differenza c'è quando nero gioca B
Wiles [-\]: perché ora bisogna difendere questa pietra
Wiles [-\]: la mossa normale era semplicemente connettere
]
(;B[oc]
;W[re]
;B[rf]
;W[qe]
;B[qf]
;W[nb]
;B[oa]
;W[qd]
;B[pe]C[Wiles [-\]: questo è il vecchio joseki
Wiles [-\]: nero può giocare anche O19 al posto di P19
MircoF [1d\]: o13?
])
(;B[nb]C[Wiles [-\]: ma secondo le AI qui per nero è meglio difendere così
Wiles [-\]: evidentemente non piace che bianco possa forzare con O18 prima di vivere
]
;W[re]
;B[mc]
;W[qg]
;B[fc]C[Wiles [-\]: e poi nero fa tenuki
Wiles [-\]: questo sembra controintuitivo per un umano
Wiles [-\]: perché di solito con l'apertura cinese uno vuole sviluppare il lato destro
Wiles [-\]: mentre qui nero permette a bianco di avanzare sul lato
Wiles [-\]: però il vantaggio rispetto a prima è che nero finisce sente e può giocare per primo a sinistra
Wiles [-\]: quindi nel complesso le AI preferiscono questa sequenza
]))
(;B[ob]C[Wiles [-\]: keima
Wiles [-\]: l'idea è comunque di tagliare le due pietre
Wiles [-\]: ma ora che succede nell'angolo?
Wiles [-\]: a prima vista sembra una forma fragile
Wiles [-\]: che succede se bianco taglia?
]
(;W[pc]
;B[oc]
;W[od]LB[nb:A][pe:B]C[Wiles [-\]: sembra che A e B siano miai per bianco
Wiles [-\]: e quindi penso sia per questo che nessun pro l'abbia mai giocata
Wiles [-\]: ma in realtà...
]
;B[nb]C[Wiles [-\]: secondo Leela questo diventa meglio per nero
]
;W[pe]
;B[qd]
;W[qe]
;B[rd]
;W[of]
;B[rc]C[Wiles [-\]: anche se bianco può tagliare
Wiles [-\]: ma alla fine è una forma ancora incompleta
Wiles [-\]: mentre l'angolo nero è solido
Wiles [-\]: leela preferisce nero in questa posizione
Wiles [-\]: il taglio era un errore
])
(;W[qd]C[Wiles [-\]: e quindi se bianco non può tagliare
Wiles [-\]: non resta che vivere nell'angolo
]
;B[pc]
;W[qf]
;B[pe]
;W[rg]
;B[qg]
;W[qe]
;B[qh]
;W[rh]
;B[ri]LB[qb:A][id:B]C[Wiles [-\]: questo è il nuovo joseki secondo Leela
Wiles [-\]: e qui è interessante che come prossima mossa per bianco considera equivalenti A o B
]
(;W[qb]
;B[fc]C[sm [-\]: Leela a che livello è attualmente ?
Wiles [-\]: A può sembrare piccola
Wiles [-\]: Leela è sopra i pro
Wiles [-\]: non sono esattamente quanto sopra, ma può sicuramente dare 2 pietre a un pro medio
sm [-\]: anche con l'hw comune non dedicato ?
Wiles [-\]: forse non ai top pro
Wiles [-\]: beh ovviamente dipende dall'hardware
])
(;W[id]
;B[qb]
;W[rb]
;B[ra]
;W[sb]
;B[sh]
;W[sf]C[Wiles [-\]: A sembra piccola
Wiles [-\]: ma se bianco non la fa nero gioca tutto in sente
sm [-\]: qdi pure meglio di tutti i bot di Kgs ?
Wiles [-\]: e non solo riduce l'angolo, ma fa differenza che il muro abbia occhi o no
Wiles [-\]: quindi valuta R18 grande almeno quanto J16
Wiles [-\]: la maggior parte dei bot di KGS sono versioni di leela
sm [-\]: ah ok
Wiles [-\]: all'ultimo torneo per AI si è classificata terza
profan [4k\]: leelaz con la z
Wiles [-\]: ed era anche riuscita a vincere una partita contro il bot che è arrivato primo
Wiles [-\]: sì Leela Zero ovviamente
Wiles [-\]: il vecchio Leela è più scarso
]))))
(;AW[fc][dd][qi][qj][pm][rm][qn][po][dp]AB[nc][qd][qg][pj][qk][ql][qo][qp][nq][pq]LB[pj:3][qj:4][qk:5][rk:A][ql:1][rm:2]C[profan [4k\]: leelaz accetta donazioni di tempo gpu per aumentare la forza
Wiles [-\]: quest'altra posizione pure era molto comune nelle partite del decennio scorso
Wiles [-\]: il joseki in basso a destra è uno dei più comuni
Wiles [-\]: e l'invasione in R8 è un classico
Wiles [-\]: in questa sequenza ora bianco giocava A
Wiles [-\]: per connettere i due gruppi
]PL[Tsingtao]
(;W[rk]
;B[rl]
;W[sl]
;B[rj]
;W[sk]
;B[pi]
;W[ri]
;B[rh]
;W[qh]
;B[ph]
;W[sj]
;B[sg]
;W[ol]
;B[pk]LB[si:A]C[Wiles [-\]: questo è più o meno come andava una volta
Wiles [-\]: resta un grosso ko in A
Wiles [-\]: ma nero deve scegliere il momento giusto se vuole giocarlo perché rischia anche lui se lo perde
Wiles [-\]: ma secondo leela questa squenza non è equa
Wiles [-\]: è meglio per nero
Wiles [-\]: s9 non è una buona mossa
])
(;W[pi]C[Wiles [-\]: per Leela bianco deve combattere
]
;B[rj]C[Wiles [-\]: nero gioca s10 per evitare la connessione
]
;W[op]
;B[oq]
;W[oj]
;B[ol]
;W[ri]
;B[ok]
;W[mn]C[Wiles [-\]: e questo risultato lo considera equo
Wiles [-\]: che pare strano perché bianco si è fatto tagliare
Wiles [-\]: ma nero pure ha un gruppo debole
Wiles [-\]: e se consideriamo che bianco può catturare la pietra in S10 in sente
Wiles [-\]: i gruppi bianchi hanno una miglior forma di quello nero
]
;B[nj]
;W[pk]
;B[pl]
;W[ni]
;B[mj]
;W[ml]C[Wiles [-\]: un esempio di continuazione
]))
(;AW[po][op][pp][mq][nq][pq]AB[pn][oo][qo][lp][mp][np]LB[on:A][pn:2][qn:B][po:1][pp:3]C[Wiles [-\]: e questi ultimi due esempi invece non li ho mai visti in partite di pro
profan [4k\]: sei uscito e rientrato?
Wiles [-\]: mi era crashato Cgoban
profan [4k\]: forse lo devi aggiornare
Memesan [?\]: ciao
Wiles [-\]: ciao
profan [4k\]: è uscito da poco il nuovo
Wiles [-\]: questa è una continuazione da una variante del taisha
Wiles [-\]: ora nero ha due tagli
Wiles [-\]: come difende?
profan [4k\]: A
Wiles [-\]: se gioca A bianco può tagliare B e catturare una pietra
Wiles [-\]: può difenderli tutti e due?
felino [3k\]: q7 ?
]
;B[pm]C[Wiles [-\]: brava
Wiles [-\]: questa secondo Leela è la mossa migliore
profan [4k\]: ma il taglio c'è ancora
Wiles [-\]: difende R6
Wiles [-\]: e se bianco da atari nero può combattere
Wiles [-\]: sì il taglio resta, ma la considera comunque meglio delle alternative
Wiles [-\]: solo che è una forma talmente strana che non so se la vedremo mai giocata da un pro
Wiles [-\]: però magari potete sperimentare nelle vostre partite
profan [4k\]: alphago è stato ritirato dal mercato?
Wiles [-\]: sì
Memesan [?\]: davvero? perchè? 
Wiles [-\]: perché hanno deciso di dedicarsi ad altro
Wiles [-\]: adesso stanno facendo una AI per giocare a Starcraft
Memesan [?\]: un alra sfida 
sm [-\]: mercato ?   ha mai avuto un mercato ?
Wiles [-\]: no
profan [4k\]: cosa è starcraft?
Wiles [-\]: un video game
sm [-\]: ah qs
Wiles [-\]: intendevo questo
sm [-\]: qs non mi "suona" alieno : molto di più ql dopo che dissi "non familiare"
profan [4k\]: bianco può essere chiuso a sx o ridotto a dx
profan [4k\]: non mi sembra altissimo
profan [4k\]: poi dipende da quello che c'è ffuori
])
(;AW[nc][dd][qf][dp]AB[lc][pd][pj][pp]LB[qc:B][nd:A]TR[qf]C[Wiles [-\]: ok vediamo l'ultima posizione per stasera
Wiles [-\]: qui la teoria diceva che è sbagliato giocare il doppio approccio
Wiles [-\]: contro il san ren sei
Wiles [-\]: nero risponde in B
Wiles [-\]: e bianco ha due pietre deboli e separate
sm [-\]: che scelta di dubbio gusto : avevano fatto tanta grancassa sul voler puntare all'uso dell'AI "learning" per campi scientifici e poi ...
Wiles [-\]: ma secondo Leela c'è una mossa migliore
Wiles [-\]: beh starcraft è solo un mezzo
Wiles [-\]: per sviluppare nuove tecniche e poi vedranno come applicarle ad altri
Wiles [-\]: campi
Wiles [-\]: la parte difficile di starcraft è che non è un gioco a informazione completa come il go
sm [-\]: sarà : ma per me "videogame" sta per far davvero mercato
Wiles [-\]: mah non penso gli interessi venderla
Wiles [-\]: poi boh
Wiles [-\]: per il momento non è ancora al livello di Alpha go
Wiles [-\]: anche se ha battuto dei pro di starcraft
profan [4k\]: venderanno la strategia a informazione parziale ai generali quelli veri
Wiles [-\]: eh può essere
Wiles [-\]: vedremo
]
;B[re]C[Wiles [-\]: in ogni caso
Wiles [-\]: questa è la nuova mossa
Wiles [-\]: e a questo punto bianco ha 2 opzioni
Wiles [-\]: uscire verso il centro
Wiles [-\]: o vivere nell'angolo
]
(;W[nf]C[Wiles [-\]: questa è la prima opzione
sm [-\]: cmq qlc che "usma" pure simulatamente di guerra un pernacchio non glielo leva nessuno
]
;B[ne]
;W[ld]
;B[kd]
;W[le]
;B[of]
;W[kc]
;B[mc]
;W[jd]
;B[md]
;W[ke]
;B[mf]
;W[ng]
;B[og]
;W[cf]C[Wiles [-\]: questo è un "joseki" secondo Leela
])
(;W[rc]C[sm [-\]: alla faccia del "familiare"
Wiles [-\]: la seconda opzione invece è vivere nell'angolo
Wiles [-\]: sembra una mossa strana
Wiles [-\]: ma in effetti l'idea è semplice
Wiles [-\]: o connette con Q17 o taglia in r15
]
;B[qe]
;W[pc]
;B[oc]
;W[ob]
;B[od]
;W[qb]
;B[nd]
;W[mc]
;B[md]
;W[lb]
;B[nq]C[Wiles [-\]: e questo è il "joseki" secondo Leela
Wiles [-\]: entrambe le sequenze le considera eque
Wiles [-\]: che vuol dire tra l'altro che il doppio approccio contro il san ren sei non era sbagliato
Wiles [-\]: ora il primo che mi manda un sgf di una sua partita dove ha giocato una di queste sequenze vince un premio
sm [-\]: ma dipende pure dall'altra persona
profan [4k\]: redmond dice che Go seigen ricompensava chi giocava le sue varianti con ulteriori insegnaemnti
ludostek [?\]: wow
ludostek [?\]: ma esteticamente questo nuovi joseki sono considerati "belli"?
profan [4k\]: grazie Wiles
profan [4k\]: per la lezione ^^
felino [3k\]: grzie will
MircoF [1d\]: grazie
Wiles [-\]: questi ultimi due sì
MircoF [1d\]: molto interessante
Wiles [-\]: son tutte belle forme
Wiles [-\]: l'unico veramente strano era quello di prima
Wiles [-\]: dei due tagli
sm [-\]: ql molto "alto" intendi ?
])))
