(;GM[1]FF[4]CA[UTF-8]AP[CGoban:3]ST[2]
RU[Japanese]SZ[19]KM[0.00]
DT[2019-11-13]PC[The KGS Go Server at http://www.gokgs.com/]
(;AW[da][oa][cb][db][ob][pb][bc][cc][pc][qc][rc][ad][bd][rd][sd][ao][bo][bp][cp][qp][rp][sp][cq][qq][cr][pr][qr][cs][ps]AB[ea][na][eb][nb][dc][ec][nc][oc][cd][pd][qd][ae][be][ce][qe][re][se][an][bn][cn][co][oo][qo][ro][so][dp][pp][dq][pq][dr][or][ds][os]LB[ff:A][nf:B][fn:C][nn:D]C[dabe005 [-\]: ciao
Wiles [-\]: ciao
PumaGrigio [9k\]: ciao
felino [3k\]: ciao
Wiles [-\]: stasera vediamo alcune forme particolari
Wiles [-\]: quando eravate 20k vi avranno insegnato che la forma uccidibile più grande ha 6 spazi
Wiles [-\]: ma in realtà quando siamo nell'angolo le cose non sono così semplici
Wiles [-\]: e a volte anche forme più grandi non sono del tutto vive
Wiles [-\]: sapete qual è lo stato di tutte questi gruppi?
dabe005 [-\]: direi di si :)
roy89 [12k\]: Per me non è chiaro nessuno dei quattro, sto provando a leggere
PumaGrigio [9k\]: D è ko per caso?
felino [3k\]: nero muove?
Wiles [-\]: sì
cris01 [1k\]: ciao a tutti
Wiles [-\]: se tocca a bianco è facile vivere in tutti i casi
Wiles [-\]: ciao
Wiles [-\]: partiamo da quello più semplice
Wiles [-\]: qual è lo stato di A se tocca a nero?
PumaGrigio [9k\]: morto
Wiles [-\]: come lo uccidi?
PumaGrigio [9k\]: b18
PumaGrigio [9k\]: ?
Wiles [-\]: e poi?
Wiles [-\]: non può fare niente bianco?
PumaGrigio [9k\]: rispondere in b19 forse
felino [3k\]: A seki?
Wiles [-\]: ok le altre sono un po' più complicate
Wiles [-\]: che succede in B?
felino [3k\]: a occhio bianco è vivo
dabe005 [-\]: o ko o seki
Wiles [-\]: da dove inizia nero?
dabe005 [-\]: s18 
Wiles [-\]: e la forma C
Wiles [-\]: qual è il punto vitale?
cris01 [1k\]: a3
felino [3k\]: a3 
PumaGrigio [9k\]: a2?
Wiles [-\]: e come risponde bianco?
cris01 [1k\]: a3 a2 b2 ko?
Wiles [-\]: non è la risposta migliroe
Wiles [-\]: e nella forma D?
felino [3k\]: ko o seki?
Wiles [-\]: da dove inizi?
felino [3k\]: s2 
]
(;B[bb]C[Wiles [-\]: può fare altro nero al posto di questa?
felino [3k\]: b19 me è smpre seki
]
;W[ba]C[cris01 [1k\]: A pare seki 
PumaGrigio [9k\]: a18
roy89 [12k\]: io andrei su b19 o a18 come nero
Wiles [-\]: uno o l'altro atari è lo stesso
]
;B[ab]C[Wiles [-\]: e questo è seki
Wiles [-\]: nessuno può dare atari
PumaGrigio [9k\]: si giusto
])
(;B[ba]C[Wiles [-\]: esatto
Wiles [-\]: anche così diventa seki
felino [3k\]: a18 b18 
Wiles [-\]: nero deve stare un attimo attento
Wiles [-\]: e giocare a18
felino [3k\]: mosse invertite 
]
(;W[ab]
;B[bb]C[Wiles [-\]: stesso risultato di prima
Wiles [-\]: in ogni caso per fare seki è necessario che tutte le libertà esterne siano occupate
Wiles [-\]: se bianco ha almeno una libertà può giocare c19 e vivere
PumaGrigio [9k\]: giusto
])
(;W[bb]C[Wiles [-\]: se però bianco gioca qui
PumaGrigio [9k\]: a18
]
;B[ab]C[Wiles [-\]: cos'è questo?
cris01 [1k\]: morto
roy89 [12k\]: morto
PumaGrigio [9k\]: no
felino [3k\]: bent 4
Wiles [-\]: sì
Wiles [-\]: 4 piegato nell'angolo
Wiles [-\]: quindi i due punti 1-2 sono i punti vitali
Wiles [-\]: miai
roy89 [12k\]: ok
]))
(;B[rb]C[Wiles [-\]: questo è il punto vitale
Wiles [-\]: e dopo bianco ha due modi per rispondere
felino [3k\]: t18 
Wiles [-\]: perché ci sono due mosse che sono miai
]
(;W[sb]C[PumaGrigio [9k\]: r19?
Wiles [-\]: se bianco gioca qui nero deve stare attento
Wiles [-\]: esatto
Wiles [-\]: r19 è l'unica
Wiles [-\]: con altre bianco vive
]
;B[qa]C[Wiles [-\]: e qui bianco può scegliere se fare seki con r18
Wiles [-\]: o iniziare un ko con s19
PumaGrigio [9k\]: e se bainco risponde subito r19?
PumaGrigio [9k\]: anziche t18?
Wiles [-\]: quella è l'altra alternativa
Wiles [-\]: t18 e r19 sono miai
PumaGrigio [9k\]: ok
])
(;W[qa]
;B[sb]C[Wiles [-\]: in questo caso nero gioca qui
Wiles [-\]: perché sono miai
Wiles [-\]: e qual è il risultato?
felino [3k\]: seki
felino [3k\]: r18 s19 
Wiles [-\]: esatto così è solo seki
Wiles [-\]: quindi se a bianco va bene seki è indifferente
Wiles [-\]: ma nel caso in cui voglia giocarsi il ko deve scegliere l'altra
felino [3k\]: oppure s19 r18 
]
(;W[qb]
;B[ra])
(;W[ra]
;B[qb]C[Wiles [-\]: anche così è seki
Wiles [-\]: e sempre perché bianco non ha libertà esterne
cris01 [1k\]: ma qui non puo tenukare bianco?
Wiles [-\]: sì
Wiles [-\]: anche nelle altre fa seki in sente
cris01 [1k\]: ok
])))
(;B[aq]C[felino [3k\]: b2 
Wiles [-\]: A3 è l'unica mossa per iniziare
felino [3k\]: a2 a1 b1 ko
Wiles [-\]: a qualsiasi altra mossa bianco risponde con A3 e fa due occhi
felino [3k\]: b2 a2 a1 b1 
felino [3k\]: ko
]
(;W[ar]
;B[br]
;W[bs]
;B[as]C[Wiles [-\]: così sarebbe un ko diretto
Wiles [-\]: ma non è il risultato migliore per bianco
])
(;W[br]C[Wiles [-\]: per bianco è meglio risponde qui
]
;B[ar]C[Wiles [-\]: a2 è necessaria
Wiles [-\]: e ora bianco può fare tenuki
Wiles [-\]: perché?
PumaGrigio [9k\]: perchè con a1
PumaGrigio [9k\]: è seki
PumaGrigio [9k\]: ?
Wiles [-\]: ok
Wiles [-\]: e può fare altro nero?
PumaGrigio [9k\]: b3?
Wiles [-\]: già
Wiles [-\]: nero può iniziare un ko
Wiles [-\]: ma per farlo diventare un ko vero deve prima togliere una libertà con b3 o A4
]
;W[jp]C[Wiles [-\]: come si chiama questo genere di ko che nessuno vuole iniziare?
felino [3k\]: a 2 step?
Wiles [-\]: non proprio
cris01 [1k\]: 10000 anni ko
PumaGrigio [9k\]: a thousand year
PumaGrigio [9k\]: ko
Wiles [-\]: esatto
Wiles [-\]: ko dei mille anni, diecimila anni
Wiles [-\]: a seconda di come lo traducono
Wiles [-\]: Mannen ko in giapponese
]
;B[bq]
;W[jo]
;B[bs]
;W[as]C[Wiles [-\]: quindi deve giocare due mosse prima di iniziare il ko
Wiles [-\]: e quando lo inizia è bianco che cattura per primo
]
;B[jj]
;W[kj]
;B[bs]
;W[jn]
;B[ap]
;W[jm]LB[jm:4][jn:3][jo:2][jp:1]C[Wiles [-\]: ma mettiamo anche che lo vinca
Wiles [-\]: nel frattempo bianco ha giocato 4 mosse da altre parti
Wiles [-\]: basta che siano 4 grosse mosse di fine gioco e ci ha guadagnato bianco
Wiles [-\]: l'angolo sono circa 20 punti
Wiles [-\]: quindi quasi sempre a nero non conviene giocarsi questo ko
Wiles [-\]: e diventerà seki
]))
(;B[rr]C[Wiles [-\]: ok
Wiles [-\]: questo è chiaramente il punto vitale
Wiles [-\]: ma poi come risponde bianco?
felino [3k\]: t2 
felino [3k\]: s1 
]
(;W[sr]
;B[rs]C[Wiles [-\]: nell'altra sequenza invece bianco non può fare tenuki
Wiles [-\]: che succede se bianco fa tenuki qui?
]
(;W[rq]C[Wiles [-\]: così diventa seki
felino [3k\]: si
Wiles [-\]: ma in realtà bianco ha una risposta miglore
])
(;W[]C[PumaGrigio [9k\]: s3
felino [3k\]: t1 
Wiles [-\]: con s3 è di nuovo seki
felino [3k\]: ko
felino [3k\]: r1 
felino [3k\]: bianco morto
]
(;B[rq]
;W[sq])
(;B[ss]
;W[rq]C[Wiles [-\]: così è ko
Wiles [-\]: ma non è il meglio per nero
])
(;B[qs]C[Wiles [-\]: esatto
Wiles [-\]: questa uccide
Wiles [-\]: minaccia lo snap back
Wiles [-\]: e se anche bianco connette resta una forma morta
felino [3k\]: o forma morta
])))
(;W[rs]C[felino [3k\]: t3 
]
;B[sr]C[felino [3k\]: per il ko
Wiles [-\]: sì
Wiles [-\]: che è di nuovo un mannenko però
Wiles [-\]: bianco potrebbe fare seki con s3 o t3 ora
Wiles [-\]: ma in realtà non c'è fretta
Wiles [-\]: perché anche se gioca nero al massimo può avere un mannen ko
Wiles [-\]: quindi qui bianco può fare tenuki
])))
(;AW[da][pa][db][pb][cc][dc][pc][qc][ad][bd][cd][qd][rd][re][se][ro][so][ap][bp][cp][dp][pp][qp][rp][dq][pq][dr][pr][ds][ps]AB[ea][oa][eb][ob][ec][oc][dd][od][pd][ae][be][ce][de][qe][qf][rf][sf][qm][rn][sn][ao][bo][co][do][eo][po][qo][ep][op][eq][oq][er][or][es][os]LB[ff:A][nf:B][fm:C][nm:D]C[Wiles [-\]: ok passiamo al secondo set
Wiles [-\]: queste sono forme più grandi
Wiles [-\]: ma ancora non sono del tutto sicure
felino [3k\]: b18 a18 b19 
Francesco [3k\]: sera
PumaGrigio [9k\]: ciao
PumaGrigio [9k\]: si felino anche per me
felino [3k\]: dovrebbbe essere seki
felino [3k\]: b18 a18 b19 c18 b17 a17 
felino [3k\]: b18 a18 b19 c18 a19 a17 
Wiles [-\]: nella posizione B c'è ancora uno spazio in più
felino [3k\]: pare seki
felino [3k\]: s18 t17 t18 s17 s19 
Wiles [-\]: e nel quadrato in basso?
Sofiam [4d\]: b2 uccide
Wiles [-\]: sicura?
PumaGrigio [9k\]: b2 seki
PumaGrigio [9k\]: ?
Sofiam [4d\]: se la memoria non mi inganna
Wiles [-\]: l'ultima posizione di stasera
Wiles [-\]: ha addirittura 10 spazi
Wiles [-\]: ma anche questa non può essere considerata territorio sicuro
Wiles [-\]: che succede qua?
PumaGrigio [9k\]: s2 in D t3 t2
PumaGrigio [9k\]: s1
PumaGrigio [9k\]: ?
]
(;B[bb]
;W[ab]
;B[ba]C[Wiles [-\]: come al solito i punti 1-2 sono miai
Wiles [-\]: se bianco o nero potessero giocarli entrambi creerebbero un occhio
Wiles [-\]: ma qui c'è una sola mossa possibile per bianco
Wiles [-\]: e non è c18
PumaGrigio [9k\]: b17
felino [3k\]: vero
Wiles [-\]: c18 ricrea una forma che abbiamo visto prima
]
(;W[cb]
;B[ca]C[Wiles [-\]: bianco muore
Wiles [-\]: questo l'abbiamo visto prima
Wiles [-\]: bianco è morto
])
(;W[bc]C[Wiles [-\]: questa è l'unica
Wiles [-\]: e dopo nero può iniziare un mannen ko con A19
Francesco [3k\]: puo anche giocarer a17 per un seki
Wiles [-\]: no
Wiles [-\]: se bianco gioca a17 è morto
Wiles [-\]: quindi questa è inevitabile
Wiles [-\]: e poi diventa seki o mannen ko
Sofiam [4d\]: Ciao, scusate il ritardo
PumaGrigio [9k\]: nero può fare tenuki?
Wiles [-\]: sì
Wiles [-\]: se nero fa tenuki bianco può fare seki con c18 o c19
PumaGrigio [9k\]: wow interessante
Wiles [-\]: altrimenti nero gioca a19 per un mannen ko, che però quasi sempre diventa seki 
])
(;W[ac]TR[ba][ca][bb][cb][bc]C[Wiles [-\]: così bianco muore in gote
Francesco [3k\]: se bianco gioca c18
Francesco [3k\]: aspetta che sia nero a farlo
Wiles [-\]: nero può creare una forma morta con le mosse indicate
Wiles [-\]: forma a 5
Wiles [-\]: torna?
felino [3k\]: si
Francesco [3k\]: b18 a18 b19 c18 
PumaGrigio [9k\]: ok quindi a17 c18 dopo
PumaGrigio [9k\]: ?
]
;W[ca]C[Francesco [3k\]: nero non puo ucciderlo
]
;B[bc]C[Wiles [-\]: morto
Francesco [3k\]: ma bianco non gioca c19
Wiles [-\]: c18 è una forma morta
]))
(;B[rb]
;W[sc]
(;B[sb]C[felino [3k\]: s19 giusto?
]
;W[rc]
;B[qa]C[Wiles [-\]: così è un po' meglio
Wiles [-\]: perché bianco è costretto a sacrificare una pietra
])
(;B[rc]C[Wiles [-\]: sì
Wiles [-\]: ma per nero è meglio giocare così
]
;W[sb]
;B[qa]C[Sofiam [4d\]: ko
Wiles [-\]: perché così è il solito discorso
Wiles [-\]: entrambi possono creare un seki
Wiles [-\]: oppure un ko che però preferirebbero fosse l'altro a iniziare
felino [3k\]: bianco gioca t19 
felino [3k\]: è seki o no?
Wiles [-\]: a meno che uno non abbia tante minacce in più nessuno gioca in questa posizione
Wiles [-\]: sì
Wiles [-\]: ma se bianco fa seki allora nero finisce in sente
Wiles [-\]: ed è meglio per lui rispetto all'altra variazione
felino [3k\]: ah ok
Wiles [-\]: e se bianco inizia un ko ancora meglio
PumaGrigio [9k\]: bellissimo
]))
(;B[br]C[Wiles [-\]: b2 è chiaramente il punto vitale
Wiles [-\]: ma poi come risponde bianco?
Sofiam [4d\]: 2-1
felino [3k\]: a2 
Wiles [-\]: come al solito i due punti 1-2 sono miai
Sofiam [4d\]: uffa
]
(;W[ar]C[Wiles [-\]: quando bianco inizia qui
Wiles [-\]: nero non gioca subito b1
]
(;B[bs]C[Wiles [-\]: e poi qui la posizione è simmetrica
Wiles [-\]: quindi non importa quale dei due
Wiles [-\]: ma qui non solo i punti 1-2 sono miai
Wiles [-\]: ma anche i punti 2-3
felino [3k\]: b3 
]
(;W[bq]
;B[cr]
;W[cs]C[PumaGrigio [9k\]: b3-c2
felino [3k\]: c1 
felino [3k\]: seki
Wiles [-\]: seki
])
(;W[cr]
;B[bq]
;W[aq]C[Wiles [-\]: e anche seki
Wiles [-\]: ma in realtà
Wiles [-\]: l'ordine è importante
]))
(;B[bq]C[Wiles [-\]: ma qui invece
Wiles [-\]: e qui qual è il risultato?
Sofiam [4d\]: ko
felino [3k\]: ko
felino [3k\]: b1 a3 
]
;W[bs]
;B[aq]C[felino [3k\]: c2 e ko
Wiles [-\]: sì così diventa un ko
Wiles [-\]: è un ko in due step
Wiles [-\]: nero deve vincere due ko di fila per uccidere
Wiles [-\]: ma è comunque fastidioso
]))
(;W[cr]C[Wiles [-\]: per evitare problemi col ko bianco inizia da qua
Wiles [-\]: adesso se nero b1
]
(;B[bs]
;W[bq]
;B[ar]C[Wiles [-\]: è facile
Wiles [-\]: fanno un occhio a testa
])
(;B[bq]
;W[bs]C[Wiles [-\]: se nero b3
Wiles [-\]: bianco gioca b1, non a2
Wiles [-\]: a2 riporterebbe allo stesso ko di prima
]
;B[ar]C[Wiles [-\]: e qui bianco può fare seki con a3
Wiles [-\]: ma può anche fare tenuki
Wiles [-\]: perché il massimo che può ottenere nero è un mannen ko
Wiles [-\]: quindi eri troppo ottimista sofia
])))
(;B[rr]C[Wiles [-\]: dove gioca bianco ora?
Sofiam [4d\]: s3 
felino [3k\]: s3 ?
Francesco [3k\]: r2
]
;W[rq]C[Wiles [-\]: s3 è meglio di r2 in questo caso
Wiles [-\]: perché così bianco può fare un occhio in due posto diversi
]
;B[qr]C[Wiles [-\]: quando nero gioca qua che fa bianco?
Sofiam [4d\]: t3 
Wiles [-\]: no
Wiles [-\]: t3 fa seki
PumaGrigio [9k\]: t2?
Wiles [-\]: no
Sofiam [4d\]: r1 allors
Wiles [-\]: neanche
Francesco [3k\]: s1
felino [3k\]: s1 
Wiles [-\]: nemmeno
Francesco [3k\]: xd
Francesco [3k\]: t1
PumaGrigio [9k\]: eureca t1
Wiles [-\]: ormai dovreste averlo capito dai problemi precedenti
felino [3k\]: t2 
Wiles [-\]: che succede se tocca a nero qua?
Sofiam [4d\]: seki
Wiles [-\]: esatto
Wiles [-\]: quindi non c'è bisogno di rispondere
Wiles [-\]: bianco fa tenuki
Wiles [-\]: e già che ci siamo qual è il modo migliore di fare seki per nero?
Sofiam [4d\]: direi t2
]
(;B[sr]
(;W[sq]
;B[qs]
;W[rs]C[Wiles [-\]: così nero fa seki in sente
Wiles [-\]: e cattura anche una pietra
Sofiam [4d\]: e guadagnando un ounto
])
(;W[qs]C[Wiles [-\]: ergo bianco gioca qui invece
Wiles [-\]: per non dargli il punto
Wiles [-\]: s1 e t3 sono miai
Wiles [-\]: in entrambi i casi è seki
]))
(;B[qs]C[Wiles [-\]: quindi 
Wiles [-\]: r1 è il punto vitale
Wiles [-\]: adesso se bianco T3
Wiles [-\]: nero T2 e fa seki in sente con un punto extra
Wiles [-\]: quindi è contento
Wiles [-\]: e se invece bianco gioca t2?
Sofiam [4d\]: t2 t3 t1 s1 t2 t1 
Francesco [3k\]: ko
]
;W[sr]
;B[sq]C[Wiles [-\]: già
Sofiam [4d\]: t1
]
(;W[ss]C[Wiles [-\]: se bianco gioca qua...
]
;B[rs]
;W[sr]
;B[ss]C[Wiles [-\]: è di nuovo seki
Wiles [-\]: e nero ne ha catturate 3
Wiles [-\]: quindi è ipercontento
])
(;W[sp]C[Wiles [-\]: quindi bianco gioca qua
Wiles [-\]: e dopo entrambi possono decidere se fare seki o ko
PumaGrigio [9k\]: capito
Wiles [-\]: per concludere
Wiles [-\]: è vero che non ci sono forme con più di 6 spazi che si possono uccidere
Wiles [-\]: ma non vuol dire che siano tutte del tutto vive
Wiles [-\]: e fate attenzione soprattutto se tutte le libertà esterne sono occupate
Sofiam [4d\]: grazie
PumaGrigio [9k\]: grazie mille per l'interessante lezione :)
felino [3k\]: grazie
cris01 [1k\]: thanks
cris01 [1k\]: alla prossima
felino [3k\]: alla prossima
])))))
